Воскресенье, 25.06.2017, 03:16 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Форум » Меряния » История » Атлас истории меря (графические реконструкции этапов истории мерян)
Атлас истории меря
Шом-толгайДата: Четверг, 21.04.2011, 11:13 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (merja)
Эти легенды были опубликованы?

Да, вычитал в этнографической литературе. Мордовские выписывал давно, - ссылки пока не найду. А марийские - из книги В.А.Акцорина "Прошлое марийского народа в его эпосе" (Саров, 2000) - гл.1: "Легенды о древнейшем переселении предков марийцев с запада".

Среди марийцев широко распространены предания о Иване Калите, якобы выкупившем у марийцев земли в р-не Москвы. В некоторых вариантах говорится, что город был построен совместно: усилиями "марийцев" и финансовым участием "Калиты" (т.е. "Денежного мешка").

Трудно судить, историчен ли этот образ? Или же он смешан с образом Дмитрия ИВАНЫЧА (Донского), при котором был построен белокаменный Кремль?

Характерен мотив легенды "О царе Ханаяне", некогда правившем где-то в р-не Москвы. Реалии эпохи здесь вроде-бы ещё до-славянские. "Ханаян" поддерживал широкие политические связи с единоплеменниками по всей лесной полосе - от Финского залива до Пермского края. Но отказ от "священных жертв" (исторически, вероятно - от дани) привёл к конфликту с русскими. Постепенно, согласно этой легенде, "марийцам" пришлось отступить со своих земель в р-не Москвы. В течение нескольких поколений "московские марийцы" продолжали отход на восток и, в итоге, переселились за Волгу.

Эту легенду возможно истолковать и несколько по-другому. Возможно, речь о времени, когда меря и другие финно-угорские народы лесной полосы уже вошли в состав русского государства, но ещё не были ассимилированы. Система "Чудских" и "Мерьских" станов может трактоваться как федерация полунезависимых вассальных образований с определённым перечнем феодальных привилегий. Более того, некоторые представители этих станов могли занять при великокняжеском дворе определённые должности и по службе быть связаны с единоплеменниками в разных уголках страны. В таких условиях у мерянской верхушки могло сложиться впечатление о равноправном со-правлении с русскими князьями. Упомянутые в легенде "столкновения с русскими" возможно отражают период "феодальных" войн 15 в. Нападение "черемисов" на Кострому в 1429 г. и набег на костромские волости 1470 г., возможно, - лишь некоторые эпизоды этой эпопеи.

Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 13.05.2011, 09:44
 
merjaДата: Четверг, 21.04.2011, 11:31 | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Шом-толгай,

Это очень интересно. Если вы владеете этой информацией, сможете тезисно изложить эту информацию в статье или нескольких статьях?

 
herubinoДата: Четверг, 21.04.2011, 20:40 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Шом-толгай)
А то! О, да! - планы Генерального межевания кон.18-сер.19в. Масштаб: 2 версты в дюйме(!), т.е. 0,42 км. в см.
Здорово! Совок прятал подобную инфу о своей стране со страшной силой. Мысли о любом виде туризма собственных граждан были задушены мыслями о шпионаже. cool
Впервые я подобные карты увидел(и спёр) у военных. Оттуда, кстати и терминология(двухверстка), не я сам придумал. В гражданское пользование появились в перестройку.
Чрезвычайно удобны в виде книжечек
Владимирская
Ярославская


Правда не обсуждается.
 
Шом-толгайДата: Пятница, 22.04.2011, 12:29 | Сообщение # 34
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Большая часть Генштабовских карт опубликована на:
http://topmap.narod.ru/
- с лёгким открытием листов и простым копированием.

Неплохо оформлен и заметно более полон сайт
http://maps.vlasenko.net/

Рекомендую так же
http://poehali.org/maps
- наиболее полный и продвинутый. Но здесь доступ в формате скачивания, что занимает больше времени.

Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 22.04.2011, 13:20
 
Шом-толгайДата: Понедельник, 25.04.2011, 14:34 | Сообщение # 35
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Весьма показательным индикатором происхождения тех или иных местных говоров от финской речи является т.н. "цоканье" ("цеканье"). По свидетельствам 18-19 вв. оно было широко распространено среди крестьян Верхневолжья начиная от линии Ростов-Суздаль, а за Волгой становилось сплошным. Ныне, на рубеже нового тысячелетия, "цеканье" сохраняют лишь пожилые женщины отдалённых деревень. Но какой колорит привносит эта особенность в повседневную речь!

Это - фрагмент карты №16 из диалектологического атласа "Язык русской деревни", размещённого на сайте
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
с указанием мест прежнего бытования "тайных" языков елманского круга и обитания этногрупп мерянского происхождения.

Прикрепления: 5346052.gif(73Kb)


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 26.04.2011, 11:03
 
merjaДата: Среда, 27.04.2011, 12:06 | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Шом-толгай)
Весьма показательным индикатором происхождения тех или иных местных говоров от финской речи является т.н. "цоканье" ("цеканье").

Читал уже об этом. Весьма ценный маркер.

 
TristaДата: Понедельник, 04.02.2013, 21:34 | Сообщение # 37
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
А дальше?!
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 10.02.2013, 16:08 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Конкретезируйте вопрос! Вы о чём - об Атласе или о "цоканье" ("цеканьи")?!
 
Шом-толгайДата: Среда, 26.06.2013, 10:07 | Сообщение # 39
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Необычная карта начала 18 века.



Это фрагмент карты французского королевского картографа Гийома Делиля "Карта Московии" 1706 г., преподнесённой им русскому послу в Голландии Андрею Артамоновичу Матвееву, посетившему Париж в 1705-1706 гг. для заключения торгового договора.

Гийом Делиль дал на карте ряд географических терминов по-русски (город, село, слобода, деревня, волость, ям, наволок, держава, пристань, остров, кабак, волок, озеро, пятина), подчеркивая этим русское происхождение карты.

Академик Рыбаков в книге "Русские карты Московии 15 - нач.16 века" приходит к выводу, что карта Гийома Делиля восходит к схеме Московии 20-х годов XVI в., составленной в кругах феодальной оппозиции великому князю Василию III.

Т.е. необычная конфигурация областей может быть объяснена не малой осведомлённостью европейского картографа в русских географических реалиях, а отражением архаичной для нач.18 в. этно-политической ситуации.

Течение рек искажено. Расположение некоторых городов перепутано. Так, на месте Кинешмы указан "Гороховиц". Зато волость "Кнесма" расположилась восточнее Вологды...
Но в целом, расположение отдельных областей при переносе картинки на современную карту определяется вполне однозначно.

И выходит, что сразу за Плёсом и Галичем начинается непонятно чья земля, но под общим контуром с "черемисой луговой"... На карте этому обстоятельству посвящена целая мини-статья. Мол, дорога между Москвой и Вяткой через Кострому и Галич короче, чем та, которая проходит через Устюг. Но очень неудобна из-за болот, которые приходится преодолевать, и из-за  "черемисов идолопоклонников", которые совершают набеги...

Что же стоит за этой "странной" картой? Какие такие реалии попытались отобразить представители "феодальной оппозиции Василию III"?

А вот какие. В 1-й половине 15 века Галич соперничал с Москвой. Те земли, которые указаны здесь, как непонятно чьи, были владениями Галича и являлись главной опорой его силы. Восточная граница его владений проходила по Ветлуге. Соответственно, часть "черемисы" являлась подданными Галича. Кострома и Устюг находились под покровительством Галича. Вятка и Нижний были его союзниками.

После поражения Галича от сил, собранных Москвой в других землях, Галичская земля формально была присоединена к Московскому государству. Но полного подчинения не состоялось. Московиты оккупировали район вокруг Галича. Земли же к востоку от него, составлявшие его основную силу, так и не подчинились власти Москвы.
А ведь это были земли ещё не обрусевших мерян! Если в самом Галиче было двуязычие, и его обитатели уже воспринимались, как необычная, но всё же часть русского народа, то жители этих земель представлялись московитам неким подразделением черемисов...
Наконец, начавшиеся набеги ветлужских марийцев на Унжу и Галич совсем запутали этническую обстановку в Галичско-Костромском Заволжье. Не исключено, что во 2-й пол.15 века шёл процесс этно-политического сближения галичско-унженских меря и ветлужских мари.

Авторы же схемы начала 16 века, защищавшие политический принцип "областничества", учитывающий этно-культурные особенности регионов, по-видимому, отразили в ней реально сложившуюся обстановку в полосе русско-мерянского этнического контакта...
Потому-то границы областей на этой карте так отличаются от границ, обозначенных на других картах того времени, отражающих, скорее, претензии московских вел.князей на наследство разбитых князей - соседей...
Прикрепления: 6222004.jpg(46Kb)


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 26.06.2013, 14:06
 
следопытДата: Четверг, 05.09.2013, 10:24 | Сообщение # 40
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Не подскажете, в каких письменных источниках можно прочитать об уходе части мери за Волгу к мари ?

Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Четверг, 05.09.2013, 20:30 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
"Казанская история" (16 в.).
Её автор попал в плен к татарам и 20 лет жил в Казани. Здесь он познакомился с казанскими летописями и преданиями.

гл.7.О первом начале казанского царства, и о местных угодьях, и о змеином жилище.

... "Бысть же черемиса, зовомая остяки*. Тое же глаголютъ ростовскую чернь, забѣжавших тако от крещения рускаго и вселившихся в Болгарскую землю"...

*от татарс. «уштяк»: грубый, дикий

Публикация: Полное собрание русских летописей, том XIX. Издание 2-е. История о Казанском царстве. М., 2000.

http://сувары.рф/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 05.09.2013, 20:43
 
Шом-толгайДата: Четверг, 05.09.2013, 21:19 | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Это свидетельство подтверждается преданиями значительной части марийских общин о приходе их предков из пределов "московского царства".
См. об этом мою статью, основанную на монографии марийского этнографа В.А.Акцорина:

http://merjamaa.ru/news....-29-256


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 05.09.2013, 21:20
 
следопытДата: Пятница, 06.09.2013, 10:20 | Сообщение # 43
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Но черемиса, это-же мари. Из приведенного выше исторического документа следует, что мари ушла к мари. smile

Восток - дело тонкое.
 
merjaДата: Пятница, 06.09.2013, 10:24 | Сообщение # 44
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
следопыт, а еще в империи всех финно-угров называли чудью... Получается что существует только одна чудь?)
 
следопытДата: Пятница, 06.09.2013, 14:33 | Сообщение # 45
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
meria, чудь - собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов (водь, весь, сумь, емь). А у нас с Вами черемисы. smile

Восток - дело тонкое.
 
Форум » Меряния » История » Атлас истории меря (графические реконструкции этапов истории мерян)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика