Четверг, 27.04.2017, 21:37 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Форум » Меряния » История » Атлас истории меря (графические реконструкции этапов истории мерян)
Атлас истории меря
Шом-толгайДата: Пятница, 06.09.2013, 23:17 | Сообщение # 46
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Вы по-русски (или там, по-роуськи) читать умеете?! Перевожу. Сказано: "Бывает же черемиса, которую зовут дикой". Т.е. речь об особенном подразделении мари, отличающемся от остальных.
Но благодаря этно-лингвистической близости  беженцы меря легко вошли в состав мари. Потому и названы, всё же, "черемиса".

"Дикие"... Станешь диким, потеряв родину... Впрочем, для 16 в. этот эпитет скорее дань предшествовавшей традиции, воспоминание об историческом факте.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 06.09.2013, 23:25
 
следопытДата: Воскресенье, 08.09.2013, 11:38 | Сообщение # 47
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Шом - толгай, на основе приведенного Вами исторического документа можно делать какие-то выводы, выдвигать гипотезы, строить предположения и тому подобное. Но из него (ист. док.) абсолютно ясно, что было переселение каких то ??? финно-угров. А вот много пишут и говорят о переселении и колонизации нашей местности (я родился и живу в Ярославской обл.) славянами. Но я почему-то не смог найти подтверждение этому событию в ист. док.? Наверное плохо искал. smile
Вы занимаетесь этой темой, может подскажете где их найти ?


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 08.09.2013, 18:44 | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Ну вот какие ещё Ф.-у. могли отселиться из Ростова?! ...

О славянах. В последнее время популярна версия, что массовых переселений славян на Верхневолжье вовсе и не было... И что обрусение связано с постепенным распространением официального языка от пришедшей элиты к массам народа.

Но я такой версии не придерживаюсь. Поскольку ею не объяснить наличие разноязыких (мерьских и русских) топонимических ареалов (названий селений) вокруг основных княжеских центров Верхневолжья (Ростов, Суздаль, Кострома).

Почему нет письменных источников по переселениям? Посудите сами. Это, в основном, 11-12 вв. Как мне представляется, сюда отселялись те части кривичей и словен новгородских, что не приняли крещения. По событиям в Ростовской земле этого периода вообще мало письменных упоминаний. Но каковы они? Это рассказы о разорении князем местного святилища с медведем, о восстаниях волхвов и о ликвидации капища Велеса в Ростове.

Т.е. это не было кем-то организованное переселение. Это было такое же бегство, как в случае с мерей и черемисами, но только из Новгорода и Смоленска сюда, в пограничный и в значительной степени автономный край (с сохранением мерянского боярства и до определённого времени - своей веры). Что же могли знать летописи об этом?! Да практически ничего! Только то, что тут живут какие-то, мол, тёмные или разбойные люди, спросишь: "кто ваш бог?" - показывают на чёрта...

Князья из Киева пришли сюда позже первой волны беженцев. А пришли - начали давить и здесь. Отсюда - вторая волна беженцев, уже из Ростова и Суздаля к Костроме и Городцу.

Кострома, как пограничный форпост владимирских князей, была основана по-видимому в 1160-х гг. (дата 1152 г. не выдерживает критики). Но до этого она почти столетие была поселением беженцев-славян на мерянской территории. Костромской типаж странным образом близок и славянам и финно-уграм. Предполагаю появление здесь смешанного племени, - "славяно-мери".

Вместе с тем, возле Костромы оставались и незатронутые переселениями славян мерянские территории. Это побережье Волги от Кр.Профинтерна до самой Костромы. Впоследствии, с 15 в. здесь известен Мерьский стан.
До Галича владимирские князья добрались по-видимому лишь накануне Батыева нашествия.

Меря из Ростова и Суздаля уходила практически параллельно со славянами. Просто наиболее непримиримые ушли на много дальше славян. Впрочем, по сообщениям "Ветлужского летописца", в 1-й пол. 13 в. группы переселенцев из Руси появились на Ветлуге и были приняты в подданство местным марийским князем. "Ветлужский летописец" не уточняет, были ли это славяне или меря. Географически всё же ближе к галичской мере. Но думается, что с ними могли прийти и последние славяне-язычники.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 08.09.2013, 22:17
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 08.09.2013, 22:13 | Сообщение # 49
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Есть ещё письменное свидетельство о мере в период переселения части её на марийские земли.
Венгерский монах Юлиан в 1236-37 гг., накануне Батыева нашествия, посетил Булгарию, Мордовию и Суздаль.
 
Перечисляя этнические области Поволжья той эпохи, он упоминает:
"Меровия — к северу от Волги, между рр. Ветлугой и Унжей".
 
Впоследствии часть меря Меровии слилась с ветлужскими марийцами, что стало основой формирования северо-западной группы мари.
 
В Меровии есть топонимы, напоминающие о мере - лесистая местность Маура, деревня Мериново - один из центров кержацкого старообрядчества и др.
 
merjaДата: Понедельник, 09.09.2013, 08:45 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Маура вполне возможно специфический мерянский маркер. Такие названия есть на мерянских территориях.
 
PedrevanДата: Четверг, 02.01.2014, 00:26 | Сообщение # 51
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Так вот, граждане, вернусь к нашим баранам мерянам. На предмет их языка. Пришла мне мысль, что меря, на самом-то деле, единым народом не была. Скорее всего, на территориях, которые мы считаем сейчас мерянскими, жила группа разноязыких народов. Часть была прибалто-финнской, часть - мордовской. Часть - была близка марийцам.

И вот глянул сегодня искоса на книгу Рябинина "Финно-угорские племена в составе Древней Руси", хорошо Вам, конечно, известную. Так вот там, на стр.195 чёрным по белому сказано то, что посетило и мою беспокойную голову. И то, о чём писал Ткаченко. Цитирую:

"Рассмотренные выше чудские элементы <...> , указывают на наличие в курганном ареале Костромского Поволжья трёх существенно отличающихся друг от друга <...> племенных группировок". "В целом костромские ф.-угры могут быть сближены по характеру культуры не с летописной мерей, а с их восточными соседями - древнемарийскими племенами..."

Т.о., чётко заявляется, что меря - не мари.

А далее - вот что: "... предположение о языковом родстве местного населения с древнемарийскими обитателями Поветлужья не подтверждается топонимическими данными". Там же ссылка на А.И.Попова, что марийский топонимический налёт поздний, не древний. Древний же принадлежит неизвестным нам мерянским диалектам или, вероятнее, языкам.
Далее: "Костромская меря - это племенное новообразование с незавершившимися <...> этническими процессами. Полагаем, что и сам этноним "меря" появился здесь значительно позднее, чем в зоне обитания летописной группировки".

Какой вывод в связи с этим можно сделать. Реконструкция мерянского языка, как я уже говорил прежде, будет делом весьма умозрительным. Можно заказать, скажем, Чернявскому, язык на основе марийского - и это будет право заказчиков, ибо часть восточной мери могла нести влияние марийцев. Можно создавать язык на прибалто-финнской основе с мордовским уклоном, как реконструирует Ткаченко. И это, вероятно, будет более правильно по отношению к исконной, летописной мере.

В действительности же население было разнокультурным и разноязыким. И мерянские языки были именно отдельными языками. Новомерянский стал бы очень условным конлангом, отражающим лишь часть истины.
 
Шом-толгайДата: Четверг, 02.01.2014, 22:37 | Сообщение # 52
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Мне представляется такая схема. Мерянский в собственном смысле - язык ростовской и суздальской мери. Очевидно, здесь произошло смешение прибалтийской и волжской лингвистических традиций на этапе формирования мерянского этноса.

Ядро мерянского этноса связываем с КРОМ - с рязано-окцами. Это не вполне обычная для финно-волжан культура. Можно предположить некую смесь мордовских и угорских (мадьяры) племён на восточно-прибалтийской подоснове.

В р-не же Суздаля и Ростова ядро мерян наложилось опять же на местную восточно-прибалтийскую подоснову (дьяковцы).

Что же касается Костромского Поволжья и Ярославского Заволжья, то здесь изначально жили племена "чудского" круга, культурно близкие вепсам, пермякам, удмуртам. С ветлужскими мари они были близки опосредованно - через племена "чудского" круга, обитавшие некогда на Ветлуге и ставшие подосновой местных марийцев.

С переселениями мерянских групп в р-н Костромы и далее в Заволжье местные племена влились в состав мерянского этноса. Язык их пополнился мерянскими терминами и оборотами. Но сохранилось и своё, сближавшее эти мерянские диалекты с марийским, удмуртским и др. ф.-у. языками.

В позднем средневековье (13-15 вв.) связь ещё не обрусевших (прежде всего - галицких) мерянских групп с марийцами и марийским языком могла укрепиться.

Вот такой непростой расклад. В своих поисках мы опираемся прежде всего
на заволжские диалекты. Ибо в них лучше других сохранились ф.-у. лингвистические элементы. Но они, по-видимому, отражают речь не "срединной" (ростово-суздальской) мери, а её периферийных вариантов.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 02.01.2014, 22:45
 
следопытДата: Понедельник, 06.01.2014, 19:57 | Сообщение # 53
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень интересные размышления! Но мне не даёт покоя один вопрос.
Если предположить, что вся меря разговаривала на финно-угорском
языке, то почему же они так быстро "обрусели", и перешли на индо-европейский т.е. русский ? sad

Есть же наглядный пример - в Тверскую губ. в 16-17в.в. переселились
кареллы. Оказались окруженные со всех сторон русскими. Казалось бы уж давно должны были ассимилироваться с русскими, но не тут то было,
до сих пор их язык жив! И на нём еще разговаривают! smile


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Понедельник, 06.01.2014, 19:57
 
Шом-толгайДата: Вторник, 07.01.2014, 02:56 | Сообщение # 54
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Кто именно? Бабушки и дедушки? Среднее покление только в детстве родную речь слышало. А дальше, кто в город уехал - всю жизнь по русски. А молодые от бабушек на каникулах, может, несколько фраз усвоили, да названия предметов домашнего обихода. Но спрягают их уже по-русски.
Среди тех, кто остался на селе, язык жив. но их всё меньше. Плюс влияние телевидения.

Примерно то же произошло веком раньше с терюханами - эрзя, живущими у Нижнего Новгорода. То же происходило и с меря, но несколько столетий назад.
Впрочем, целый ряд ф.-у. словечек закрепились в заволжских диалектах и в офенском. Это о чём-то да говорит.

Подселения славян были. Степень их интенсивности - другой вопрос. Общение между пришедшими славянами и меря и частичное их смешение способствовали распространению славянской речи вокруг городских центров. Но поблизости ещё несколько веков оставались и чисто мерянские этнические районы.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 07.01.2014, 02:58
 
Шом-толгайДата: Вторник, 07.01.2014, 02:56 | Сообщение # 55
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Вы в который раз намекаете на И.-Е. составляющую мерянской культуры. Что и от кого меря восприняла на Ваш взгляд? На каких источниках основываются Ваши соображения?
 
Какой-то древний пласт - с этим соглашусь. Но не думаю, что он был больше, чем у эрзя или мокши. Он есть даже у мари, но он едва узнаваем.
И, во всяком случае, этот пласт навряд ли как-то мог быть связан с ранними славянами.
 
PedrevanДата: Вторник, 07.01.2014, 13:45 | Сообщение # 56
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
следопыт, подобных примеров вагон и маленькая тележка. Малые народы, поглощённые империей, очень часто утрачивали национальное самосознание и язык. Галлы, завоёванные Римом. Балканские народы, завоёванные славянами. Британия, завоёванная англо-саксами... Да те же русские, которые переезжают в США. Часто уже их дети забывают русский. А зачем говорить на этом варварском языке, если все вокруг говорят на английском?

В наше время забывают родные языки мордва, марийцы, ижора, водь... Over 9000! А зачем их знать? Повсюду господствует русский. На родном разве что с бабушкой в деревне побалакаешь. Раз в году.

Меря начали смешиваться со славянами уже веках в VII-VIII. И сохраняли язык ещё около 1000 лет. А тверские карелы переехали в русское окружение всего 400 лет назад. Да ещё в начале 20 в. они создавали свои национальные центры, пытались спасти язык и культуру... И всё равно обрусевают. Так что полная руссификация у них не за горами.

Не удивлюсь, если лет через 100 и русские начнут забывать свой язык. А зачем его знать, если все телепрограммы на... китайском? И книги. И общение. И школьное обучение...
 
Шом-толгайДата: Вторник, 07.01.2014, 14:26 | Сообщение # 57
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Pedrevan
начали смешиваться со славянами уже веках в VII-VIII


Откуда же такие данные? По-моему, веках в XI-XII... cool


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 07.01.2014, 14:29
 
DiLamДата: Вторник, 07.01.2014, 15:59 | Сообщение # 58
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Здесь разместят вашу информацию
на тысячах форумах РФ.
http://seosoft.url.ph
 
PedrevanДата: Вторник, 07.01.2014, 16:06 | Сообщение # 59
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
По-моему, веках в XI-XII...
Да читал где-то... Мол, славяне начали проникать и раньше...
 
следопытДата: Вторник, 07.01.2014, 18:20 | Сообщение # 60
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Pedrevan ()
ЦитатаПо-моему, веках в XI-XII...
Да читал где-то... Мол, славяне начали проникать и раньше...

Вот - вот, все мы где то, чего то читали. А в итоге истину не знает никто.
И везде и во всём одни только предположения.

Цитата Pedrevan ()
Не удивлюсь, если лет через 100 и русские начнут забывать свой язык.

Да, действительно сейчас в пору уже русский спасать.
Ничего не поделаешь, время остановить невозможно.


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Вторник, 07.01.2014, 18:21
 
Форум » Меряния » История » Атлас истории меря (графические реконструкции этапов истории мерян)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2270
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 837
Статистика
Яндекс.Метрика