Воскресенье, 25.06.2017, 03:09 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 21«12891011122021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
Шом-толгайДата: Среда, 25.09.2013, 17:15 | Сообщение # 136
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Да нет, к скачиванию доступно новое издание. Старое немного отличалось.
Приведённая цитата - из Н.Морохина (роман-эссе "Века Атлантиды"). Чудная вещица!
 
А по сути? Имеется в виду переход от "-кша" к "-ешка". Такое встречается в документах именно с Кидекшей / "Китешкой". Но есть ли аналогичные формы в других топонимах и говорах? Давно 1-е издание не читал...
 
PedrevanДата: Среда, 25.09.2013, 17:20 | Сообщение # 137
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Глянул свою таблицу... Да, там есть похожее: balok 'деревни'- baloksa 'в деревнях' В принципе, могло звучать и как "-кша". Но Ткаченко-то об этом не пишет.

Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 25.09.2013, 17:20
 
Шом-толгайДата: Среда, 25.09.2013, 17:36 | Сообщение # 138
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Но Морохин цитирует Ткаченко. Значит в 1-м издании было. Да и во 2-е что-то похожее попало. Иначе где Вы подчерпнули сведения для своей таблицы?!
 
... На счёт притяжательных послелогов не думали?, - будут они у нас?
 
PedrevanДата: Среда, 25.09.2013, 19:46 | Сообщение # 139
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Таблица там есть. Да только в единственном числе всё.

Насчёт послелогов - не дошёл пока до них. Работы, конечно, непочатый край. Тут же задача не с одного языка передрать грамматику, а посмотреть, как оно обстоит в разных языках и выделить что-то своё
 
следопытДата: Четверг, 26.09.2013, 10:24 | Сообщение # 140
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Шом-толгай)
Половина примеров в этой книге спорна, человек увлекается.
Вот, вот! И я тоже так думаю. cool
Тоже самое можно сказать и про Ткаченко, Кузнецова, Альквиста и др. авторов - люди увлеклись.
На простом примере, значения слова песок, я Вам пытаюсь показать спорность их предположений.
liiv - песок по эстонски, ошма - песок на марийском. Ну и что? Где подтверждение, что эти слова имели место в "мерянском"? Если только потому что языки родственные? Так этого не достаточно, тогда можно было "собрать в этот список" значение песок и из других родственных финно-угорских языков.
Про английский санд я уже молчу.
Ну а лид, лит ? cool
Я думаю, если уж Вы "встали под знамёна" Ткаченко, Кузнецова и др. авторов", значит Вам и отвечать на поставленные вопросы. cool


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Четверг, 26.09.2013, 14:26 | Сообщение # 141
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Санд не "английский"! Это интернациональное словечко (из хинди, - известное и эллинам, и римлянам, и арабам) со времён античности до позднего средневековья. Или Вас мои выкладки с иллюстрациями не убеждают?! angry

А насчёт вообще, кто за что отвечает "по жизни"...
Вы собираетесь тягаться с корифеями от лингвистики?! В путь! Мы будем только рады.

Мы вот как-то не решились их ни критиковать, ни исправлять что-то. Выдали всё то, что они наработали. Дали Вам и всем пищу к размышлению. Процесс пошёл? Значит мы не зря предприняли это издание.

Коллективными усилиями давайте двигаться к истине. Отсеем то, что не влазит в наши представления о мерянском. Путём кропотливого сравнения с топонимами и местными словечками установим наиболее приемлимые варианты из тех, что подали специалисты.
Правда, для этого самим нужно стать спецами их же уровня...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 26.09.2013, 14:44
 
следопытДата: Четверг, 26.09.2013, 16:38 | Сообщение # 142
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Шом-толгай)
Или Вас мои выкладки с иллюстрациями не убеждают?! angry

Ну ладно, ладно Шом-толгай не серчайте! Я привык досконально во всём разбираться. Вот Вы сообщаете что- санд- в значении песок, выведено (пока не понятно кем) из топонима Сондолово.
д. Сондолово - Ярославская обл., Любимский р-н.
д. Сондолово - Ярославская обл., Первомайск. р-н.

Сразу отмечу, что не очень то показательный топоним ОНИ подобрали. Конечно здесь можно спорить, что со временем произошла замена букв "а" на "о".
Я нашёл топоним более привлекательный - посёлок Сандово - Тверская обл. cool
Давайте зададимся вопросом, от какого-же слова происходят эти 3 топонима? Ответ - очень большая вероятность того, что названия происходят от обыкновенных русских фамилий: Сондолов и Сандов. Ну допустим, что ОНИ правы.
А слово - санда - в значении "алый цвет"? Я имею в виду как ОНИ сумели определить, что в топониме основой является слово - санд- песок, а не - санда - алый цвет?
В итоге вопрос: "почему в ново-мерянском слово -санд- значит песок", остаётся открытым. cool

Добавлено (26.09.2013, 16:38)
---------------------------------------------

Цитата (Шом-толгай)
Коллективными усилиями давайте двигаться к истине. Отсеем то, что не влазит в наши представления о мерянском. Путём кропотливого сравнения с топонимами и местными словечками установим наиболее приемлимые варианты из тех, что подали специалисты.Правда, для этого самим нужно стать спецами их же уровня...


Я за!!! Давайте хотя бы попробуем продвинутся в этом направлении.
Шом-толгай, может Вы решите всё таки топонимику выделить в отдельную тему? Будем там собирать, накапливать и пытаться как то систематизировать топонимический материал.


Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Четверг, 26.09.2013, 16:48 | Сообщение # 143
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
ЛИЧНЫЕМЕСТОИМЕНИЯ
я                             ma                         мы         me
ты                          ta                            вы          te
он                          sa                           они          ne

УКАЗАТЕЛЬНО-ВОПРОСИТЕЛЬНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ
это,эта, этот      si             эти           ni
тот,та, то            to             те           no
что                    mi           что (мн.ч.)mik
кто                    ki            кто (мн.ч.)kik
чей                   kin/min
который            kuda

ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ
Образуются с помощью отрицательной частицы е и местоимений: е ки «никто»,е ми «ничто»

Местоимения кто и что тут полностью уподоблены венгерским как в ед.ч., так и во множественном.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 03.10.2013, 00:19
 
Шом-толгайДата: Четверг, 26.09.2013, 19:56 | Сообщение # 144
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата (следопыт)
происходят от обыкновенных русских фамилий: Сондолов и Сандов


Ничего себе, "обыкновенные русские" фамилии! И от каких же русских слов они происходят? И в каких районах такие фамилии встречаются?

Вообще, чаще всего как раз фамилии от топонимов происходят. А топонимы - бывает, что от имён или прозвищ.
В святцах вряд ли такое имечко найдёшь. Так что скорее всё же ф.-у. влияние.
Но что бы значило такое имя? "Красильщик"?


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 26.09.2013, 20:03
 
следопытДата: Пятница, 27.09.2013, 11:49 | Сообщение # 145
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Шом-толгай)
Но что бы значило такое имя? "Красильщик"?
Шом-толгай, мне не известно такое имя Красильщик. smile
А вот русская фамилия Красильщиков есть. И образована она от прозвища - "Красильщик". Подробнее можно прочитать в интернете - о происхождении этой фамилии. cool
Это я к тому, что русские фамилии могут происходить, и происходят от каких угодно слов, каких угодно языков МИРА, и финно-угорские языки, здесь не исключение. smile


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Пятница, 27.09.2013, 14:07 | Сообщение # 146
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Я спрашивал не о Красильщиковых, а о Сондоловых и Сандовых. Лишь предположил, что эти фамилии могли означать по-мерянски. В каких районах конкретно Вам эти фамилии встречались?
 
следопытДата: Пятница, 27.09.2013, 14:42 | Сообщение # 147
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Шом-толгай, я полагаю мы с Вами отклоняемся от основной темы дискуссии. Такие фамилии существуют, можете их даже найти в интернете. Эти фамилии носят конкретные люди, которые могут проживать в каких угодно районах Нашей Родины.
Посмотрите в интернете по фамилии Сандов, там указывают на р-н северного Урала, если я не ошибаюсь.
Только какое это имеет отношение к нашей теме?
Или Вы хотите, на основе этого сделать какой то вывод?


Восток - дело тонкое.
 
merjaДата: Пятница, 27.09.2013, 16:06 | Сообщение # 148
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Нашел тут в сети "В контакте" интересного человека, написал ему, пока молчит. А интересен он вот чем, его заметка -

Ликбеза псто

Многие из вас знают, что та область лингвистики, которой я типа занимаюсь, связана в основном с реконструкцией праязыковых состояний на основании материала языков-потомков. Но очевидно, что бывают и языки, которые вымирают, никаких потомков не оставляя. Отсюда вопрос: можно ли что-нибудь про такие вымершие языки сказать, если они не оставили за собой письменных памятников?

Оказывается, что можно. Методы бывают разными: это 1) выявление заимствований в соседние языки, 2) сопоставление с родственными языками и 3) анализ топонимики (особенно хороши названия рек, им хоть бы хны). Конечно, надёжнее сочетать все эти
три метода.

Как известно, на месте нашего Дефолтополя и дальше на север и на восток относительно недавно говорили на разных
финно-угорских языках. Среди них — мерянский (Москва, Переславль, Ростов, Ярославль), тойминский (язык заволоцкой чуди), лопский (Белое озеро), возможно, муромский и мещёрский. Но как их удаётся друг от друга отличить?

Выясняется, что оправдано изучение географических терминов, рекурренто встречающихся там-сям в качестве второй части
названий. Например, на востоке Мерянии куча рек называется "нгирь", деревень — "бал" или "бол". Вдоль Клязьмы есть полно озёр под названием "ехро". Русский Север испещрён реками "ньгами". Трасса Иваново — Горький пересекает множество рек, носящих имя "ех" (Палех из той же модели). Такие квазисуффиксы помогают довольно точно очертить зону распространения такого или иного языка — и уже тогда можно соотнести первые части названий с известными финно-угорскими корнями.

Прилагаю для примера мою карту (тойминского?) распространения названий рек "юг".


Карту в увеличенном виде можно открыть по ссылке - http://cs9383.vk.me/v9383449/2826/JOuWA8tGaPk.jpg
Прикрепления: 1549207.jpg(119Kb) · 6490353.jpg(119Kb)
 
Шом-толгайДата: Пятница, 27.09.2013, 16:33 | Сообщение # 149
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Следопыт! Выходит, Вам лично люди с такими фамилиями не встречались. И-нет даёт по фамилии Сандов анклавы в Угличе и в Нижегородской обл., но так же и на Украине. В целом, фамилия редкая, и потому проследить её происхождение затруднительно.

Сондоловы - в Самаре. Сандаловых везде полно. Но нам по вопросу о "песке" интереснее с основой "санд", а не "сандал"...

Что ж, это направление поиска завело нас в тупик. Будем ждать, что Мерянин отпишет по задействованным для составления Словаря статьям...

Открываю ветку по топонимии. Теперь все измышления по названиям селений, речек и т.п. - туда!


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 27.09.2013, 16:35
 
PedrevanДата: Вторник, 08.10.2013, 21:59 | Сообщение # 150
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
ПО ПОВОДУ МЕРЯНСКИХ СКЛОНЕНИЙ НА ОСНОВЕ ТОПОНИМИКИ

Попалось на глаза слово УДОМС "спать" - и сразу вспомнился какой-то однокоренной топоним. Нашёл сразу - УДОМЛЯ. Город на берегу одноимённого озера.
Этимология вполне прозрачна.

УДОМС -     инфинитив, полностью повторяющий мордовский.
УДА-    -    основа глагола (удан/удат/уда - сплю/спишь/спит)
УДАМА  -    сон, дрёма (наподобие КОЛЕ-МА "смерть", ПЕЛЕМА "боязнь")
УДОМЛЯ (<*udamal'a) - букв. "(находящийся) на сонном (озере)". Тут налицо мерянский переход а>o в закрытом слоге.

Вспомнился ещё один топоним - село В'едомша по пути в Калязин (сейчас там посёлок Кубринск). Местные жители сочинили легенду о ведуне-колдуне, который когда-то жил там, но тут явно финно-угорское слово. Что оно может означать?

В эстонском инфинитив veda-ma означает 'тянуть, тащить' - невод, например. В мерянском так бы и звучало - vedoms. ВЕДАМА, возможно, было отглагольным прилагательным со значением "утаскивание": КОЛЕ- "умирать" - КОЛЕМА "смерть" и т.д. А концовка -ША, видимо, было формантом Инессива, который у Ткаченко представлен (чисто гипотетически) как -sa. То есть, переводим ВЕДОМША как "(расположенный) в Тащилке". Коряво, понимаю. wink
То ли имелось в видо болото, которое тащило людей (болот там предостаточно, даже Кубринск возник как поселение торфозаготовщиков), то ли поблизости когда-то существовал волок, где тащили по суше ладьи).

Таким образом, можно рассматривать окончания -sa в таблице склонения мерянского глагола как -ША.

Возможно, и форманты Кидекшы тогда действительно расшифровываются как -ЕК (множественное число) и -ША (инессив, местный падеж). То ли "в руках", то ли "в камнях".

Добавлено (02.10.2013, 19:17)
---------------------------------------------
О РЕДУКЦИИ

А вообще это сложный вопрос. Если в данных словах происходила утрата гласных:
kala > kol
palo > pol
matka > mat
pene > pin'
ole > ul'

... то была ли утрата в лишительном суффиксе? Теоретически: -doma > dum

Подобное явление происходило сравнительно поздно, в 17 веке, на закате мерянского языка, и могло не иметь широкого отражения в топонимике. Т.о. Ильдум "безжизненный", Колдум "безрыбный", Толдум "бездомный"... Эх, у кого бы из лингвистов спросить?..

ПыСы
Кстати, это -у- вполне могло, вследствие редукции, произноситься размыто, как этакое слабое -о-. Так его русские и восприняли. М-да...

Добавлено (02.10.2013, 20:45)
---------------------------------------------
В офенском языке русских с юга (великороссиян южных) называли антюками. Уж не мерянское ли это название славянского племени - антов?

Добавлено (08.10.2013, 21:59)
---------------------------------------------
О ФОНЕТИКЕ

Всё-таки, невнимательно я читаю Ткаченко. Он пишет, что там, где в ряде языков во втором слоге звуки переднего ряда (ф. nuoli «стрела» мер. р. Нула; ф. kurki "журавль" мер. р. Курга; мер. ведьма - эрз. ведьме "ремень") в мерянском -а. Видимо, вследствие редукции, эти изначальные гласные в мерянском произносились ослаблено, потому русскими были восприняты как безударное [а].
Теперь не исключаю, что для передачи этих конечных гласных можно было бы использовать особую букву (скажем, Ъ для кириллицы). Условно приняв, что заударные гласные превратились в этакое слабое [ə].

Кстати, отсюда же и -а в конце слова Нурма, насчёт которого я гадал, что там должно быть в конце. Видимо, изначально и было nurmi (нурмъ), как в финском, -а же появилось в русском.

Да, насчёт долгих гласных. Ткаченко пишет (с.44), что долгие гласные гипотетически могли быть в новых закрытых слогах: ko:l, bo:l, u:l'...

ПыСы
Тогда как быть с выпадением редуцированных? Пало - Пол; Кола - Кол; Нула - Нуль?


Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 08.10.2013, 22:54
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 10 из 21«12891011122021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика