Четверг, 27.04.2017, 21:37 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 11 из 21«129101112132021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
Шом-толгайДата: Среда, 09.10.2013, 02:15 | Сообщение # 151
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Нат-ко, как всё проясняется! Вполне возможно. О причинах подобной трансформации (появление "-а /-ъ") в мерянском приходится только догадываться...

С редуцированными вариантами всё логично.
Хотя, некоторые моменты меня напрягают. Ну вот как из "пало" может получиться "боль"?!
Мне представляестя наличие двух родственных, но не совпадающих по смыслу форм "пало / бало" и "поло / боло"...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 09.10.2013, 02:22
 
PedrevanДата: Среда, 09.10.2013, 13:35 | Сообщение # 152
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Не "боль", а "бол". Смягчение происходило лишь тогда, когда исчезнувший звук был переднего ряда (-е/-и). А получалось выпадение очень просто - это хорошо видно на примере русского языка, чьё произношение, отчасти, наследует мерянское. Мы же говорим: "Жень! Саш! Вась! Подь сюда!" В мерянском такое выпадение на позднем этапе, видимо, стало нормой.

Да вот, чем-то похожая мена гласных в украинском. На определённом этапе в закрытом слоге [о] перешло в . Потому ВIЛ, но ВОЛОМ, КIТ, но КОТОМ. Потом, в русском ведь тоже происходит такая редукция. Мы же не видим ничего странного в "беглых"гласных: сон - сна, день - дня... Причина - древний редуцированный -ь-, который выпадал в безударной позиции.
Так что в мерянском в именительном падеже было ПОЛ, а в косвенных ПАЛО-.

Так как придумывается всё равно конланг, литературный мерянский, можно взять за правило, что исчезновение гласных происходило после сонорных: пало-пол, кала-кол, пано-пон, нула (nuli) - нуль, пене - пинь, тула - туль. И не происходило после остальных: пеза; а также после сочетаний согласных: куткъ, маткъ, толгъ, шакшъ, марйъ, нурмъ, йахръ. В последнем слове, кстати, у Ткаченко сохраняется -е (jähre), но теоретически подобные гласные могли бы превратиться в похожие по произношению редуцированные.

Возник вопрос и по поводу [ä] в заударном слоге. Оставить его или превратить в [е]? В эстонском, например, хотя там безударные не редуцируются, не может быть [ä] в безударном слоге. Посему: elä или ela? merä или mera? Было слово неведря в русском, и слово вядря
есть в мордовских. Теоретически можно оставить звук -я в конце таких слов (учитывая, что и мерянский в чём-то мог уподобиться в произношении русскому, как уподобился латышскому ливский). То есть, там, где мог изначально быть открытый ä, можно оставить мягкий согласный со слабым -а. Вроде русского Петя, Вася...
 
Шом-толгайДата: Среда, 09.10.2013, 15:44 | Сообщение # 153
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Ну да. Вернуть прежнее произношение мы не сможем. Но поскольку в говорах неяркое "-я" (или смягчённое "-а") присутствует, будем ориентироваться на него. Букву (ä) для этого звука всё же внедрим. Иначе как, - "мера"?! ...

Благодарю за лекцию по редукции.
Но меня всё же интригует наличие в топонимии всех четырёх вариантов обозначения селений: Шихо-бало-во, Куж-бал, Де-боло-во, Ки-бол.
Проще ведь предположить переход бало в бал и боло в бол, нежели бало сразу в бол!

Кстати, форма "-пол-" очень редка. Её можно усмотреть в названии Карго-поль (от Карга-пол?).
А форм с "-пало-" что-то вообще не встречалось. Это ведь наиболее ранняя форма?

Да, и как объяснить появление смягчения: Толго-боль, Яхно-боль? Если по-мерянски, должно быть Толга-бол...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 09.10.2013, 15:47
 
PedrevanДата: Четверг, 10.10.2013, 21:18 | Сообщение # 154
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, различные варианты произношения присутствуют. Что есть причина, установить сложно. То ли это разные диалекты, то ли искажение на русской почве.
Вон, и Ткаченко приводит пример - "поелусь" и "наелызиться" - возможно, два диалектных варианта "йолусь" и "йолызь".

Вот, например, сложные слова, зафиксированные в говорах или в виде топонимов: "кола" , хотя должно быть "кол"; ярославское "сика" свинья, хотя должно быть "сига". Реки Нула во Влад. обл. и р. Ноля в Костромской. Первый Ткаченко переводит как "стрела" (ф. nuoli). Второе так же переводит Виктор Цоффка в статье "О гидронимах Костромского края". Вот и пойми попробуй разберись. Возможны сразу обе причины такого расхождения.

Ещё не следует забывать архаичность ряда названий. Скажем, деревню или реку назвали веке так в девятом. Язык изменился, а название осталось прежним. Отсюда и разница в произношении.

В мерянском, по Ткаченко, звук [p]переходил в интервокале в полузвонкий . Посему в падежах "пало-", но после гласного звука "бало", "бол" как в Ки-бол.

Изменение гласных по Ткаченко происходило как palo > pāl > pol.

Каргополь - мерянское? Вики даёт "воронье поле", "медвежья сторона" или "болото", впрочем, с прибалтийско-финских. В мерянском было бы озвончение этого самого [p].

Насчёт смягчения - не знаю. Оно могло быть опять же либо диалектным, либо на русской почве.

Добавлено (10.10.2013, 21:18)
---------------------------------------------
Вот навскидку ещё кое-какие соображения по грамматике.

ВОЗМОЖНОСТНОЕ НАКЛОНЕНИЕ
-ne- подобный формант есть в марийском, вепсском, финском.

АКТИВНОЕ ПРИЧАСТИЕ
-sha (meresha ‘говоривший’)

ПАССИВНОЕ ПРИЧАСТИЕ
-ej (kandej ‘несущий’)

-ma (merema ‘говоримый’)

-ßа активное настоящего (ßojmoßa 'могущий')

РЕФЛЕКТИВНЫЙ СУФФИКС
-s’e действиеначалось в какой-то момент и продолжается. Или многократно-длительное действие (морд. рамамс "купить" рамсемс "закупать")
мер. merims   ‘говорить, разговаривать’
‘сказать’ mersims
 mers'es   ‘говорит’

ФРЕВЕКТАТИВНЫЙ СУФФ.
-le- многократное поделывает,наигрывает; merles 'поговаривает'

КАУЗАТИВНЫЙ СУФФ.
-t-  mertan ‘заставляет говорить’

ПыСы
Не, надо привлекать к этому делу Чернявского, раз он закончил с муромским языком.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 11.10.2013, 09:54
 
Шом-толгайДата: Пятница, 11.10.2013, 00:30 | Сообщение # 155
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
С муромским-то проще, от мокша пляшешь, и с местными диалектизмами - в дамки. У нас же особый случай, подоснова разнопланова.
Впрочем, лишний ум - не лишний!
 
Первые пять формантов - приемлимы.
С -s’e - как-то режет слух...
Последние два - прикольны. Что-то похожее должно быть...
 
PedrevanДата: Воскресенье, 13.10.2013, 12:11 | Сообщение # 156
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, второй-пятый форманты Ткаченковские, так что тут вопросов быть и не может. Первый и остальные - из учебника "Основы ФУ языкознания". Что из них было в мерянском - сказать сейчас трудно. Если не невозможно.

Первый азарт у меня прошёл, так что стал более внимательно перечитывать Ткаченко. Посему ещё о конечных редуцированных (стр.43). Да, видимо, там, где в русских топонимах -а в конце, а в финском и других -i, следует понимать мерянский -ê - что-то вроде марийского -ы, которое произносится мягче русского и который марийцы от русского ясно отличают. Так что вполне возможно его передавать, наверное, и как буквой -ъ, и как -ы.

Вот только опять же меня терзают смутные сомнения насчёт выпадения гласных. Вот ведь в чём вопрос: те слова, которые сохранились в топонимах - застыли этак с эпохи викингов, наверное. Как мы сейчас произносим Бологое вместо Благое, используя древнюю форму слова, так и меря называла реки и посёлки подчас словами древнего языка. Тот язык, который бытовал бы в наше время, доживи он до сего дня, весьма отличался бы от древнего варианта.

Таким образом... Если выпадали -о, -а - гласные непереднего ряда в словах пало-, кала-, то почему не выпадали редуцированные -ê в словах ведьмъ "перемёт", кургъ "журавль", нулъ "стрела"? Ну, допустим, причиной сохранения их могло быть то, что они шли после сочетания согласных. И тогда либо выпал бы и последний согласный: ведь(м) кур(г), либо сохранился бы призвук типа -ы в конце. А вот в слове "стрела" выпадение возможно: *нули/ноли > нуль

То есть, упрощение языка вследствие сильного начального ударения было бы сродни тому, что произошло в английском, в котором в средние века выпали конечные -е.
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:12 | Сообщение # 157
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Очевидно, всё так и есть. Приведённые соображения представляются вполне естественными.
 
На "Основы ФУ языкознания" разумеется следует опираться.
Коррективы в отношении данных этого источника сделаем тогда, когда начнёт вырисовываться общая схема языка, его приблизительный облик.
 
следопытДата: Пятница, 25.10.2013, 14:41 | Сообщение # 158
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Шом-толгай, скажите пожалуйста, как Вы считаете, какие факторы, обстоятельства и т. п. повлияли на то, что мерянский язык из живого превратился в мертвый? cool

Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Пятница, 25.10.2013, 17:12 | Сообщение # 159
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Если внимательно читали всё, что пишется в этой теме, то должны были понять, что многие мерянские словечки, устойчивые обороты и особенности произношения до сих пор не вышли из языкового оборота.

Бабушки наши знали этих словечек куда больше нас и пересыпали ими повседневную речь.
Их бабушки - и того больше. В каком-то поколении мы бы увидели смешанную речь или двуязычие.

Вот и подумайте: почему это происходит? Считаю, ровно потому, почему обрусели буквально в течение 20 века терюхане - группа эрзя возле Нижнего Новгорода, 90% тоншаевских марийцев, почему в Мордовии и Марий-эл дети учат свой язык как второй, а не как родной...

Глобализация - не открытие 21 века. Любая крупная структура стремится поглотить соседние малые. У нас это московское государство и русский язык. В Европе доминировали то немецкий, то французский. Теперь вот, во всём мире - английский.

Другой вопрос, почему процесс обрусения меря начался так рано?
Считаю, что вхождение мерянского боярства (или кугузства, или как-то ещё) в дела Древней Руси предопределило как обрусение этого боярства, так и вовлечение Мерямаа (Меряй маланде) в её политическую и культурную орбиту. Подселения словен и кривичей на мерянские земли ускорило процесс. Тем не менее, он растянулся на несколько столетий.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 25.10.2013, 17:14
 
PedrevanДата: Четверг, 05.12.2013, 13:59 | Сообщение # 160
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, вот ещё словечко, которое удалось реконструировать.
На кацком диалекте прихожая (помещение за сенями, выполнявшее функцию раздевалки и рабочего кабинета хозяев) называется КУТЬ. Вне всякого сомнения, это слово финно-угорское. В некоторых языках "кудо, куд" значит дом, но по-моему, происхождение этого слова легко понять из вепсского языка. В нём "дом" - kodi. Если провести трансформацию на мерянский манер, получится отпадение конечного -i со смягчение конечного согласного, а затем переход о > u.
kodi > ko:d' > kut'
При переходе кацкарей на русский язык слово "куть" со всего дома было перенесено на его часть.

P.S.
Кстати, поздравляю с восстановлением сайта!
 
следопытДата: Среда, 11.12.2013, 18:42 | Сообщение # 161
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Любопытно было бы узнать откуда это слово КУТЬ (КУТ)
попало в кацкий cool ???
У Даля, в словаре тоже есть такое слово sad ???

А еще в Ярославской обл. есть река с названием Кутьма.
Интересно бы узнать, название то на индо-европейском или 
на финно-угорском придумано smile  ???


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Среда, 11.12.2013, 19:14
 
PedrevanДата: Четверг, 12.12.2013, 20:50 | Сообщение # 162
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, слово "кут" в славянских языках есть. А у Даля даже и "куть" приводится. Тут спорить не буду, тем более, что я не лингвист. Но то, что кацкари - потомки финноугров - это факт, учёными подтверждённый. Посему, КУТЬ может иметь и русское и мерянское происхождение.

Добавлено (12.12.2013, 20:50)
---------------------------------------------
Ещё одна мысль пришла...
В галивонском слове МАМЫЗА "мать" окончание -ЫЗА может быть и не притяжательным суффиксом, а уменьшительным. О нём пишет Ткаченко (стр.73)
Также терзают меня смутные сомнения и по поводу реконструкции местоимений. Если ориентироваться на то, что мерянский был прибалто-финнским, парадигма могла бы выглядеть примерно так:

я                      ma                         мы                         me
ты                    sa                           вы                          te
он                    hä                           они                        he
оно                   si                           они                        ne

 
Шом-толгайДата: Пятница, 13.12.2013, 22:45 | Сообщение # 163
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Принимается, как вариант для рассмотрения. Однако, ориентироваться на то, что мерянский был прибалто-финским, значит сужать своё видение. В лексике полно форм, близких марийскому. Возможно ли, что бы при этом полностью возобладала прибалтская грамматика?!

Над "кут" / "куть" тоже голову ломал. Так и не пришёл к определённому выводу. Возможно, очень древний термин, укоренившийся у различных народов.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 13.12.2013, 22:46
 
PedrevanДата: Понедельник, 16.12.2013, 20:07 | Сообщение # 164
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
В русском полно слов из германских и романских, но грамматика славянская. Грамматика - это вообще то, что менее всего подвержено влиянию извне. Украинский изобилует заимствованиями из польского, но при этом всё же относится к восточнославянским.
На стр.88 Ткаченко ясно пишет, что "...мнения... об... тесной близости между мерянским и марийским языками... не подтверждаются". То же примерно писал и Хелимский. По той причине, что они профессионалы, а я - нет, отдаю предпочтение их мнению, а не собственным домыслам.

Если когда-нибудь у Чернявского дойдут руки до мерянского, полагаю, он будет руководствоваться также научными выводами.

Добавлено (16.12.2013, 20:07)
---------------------------------------------
Вообще вопросов появляется всё больше. Например, в эстонском с его отсутствием сингармонизма, в безударном положении отсутствуют ä, ö, ü. Но у Ткаченко ä присутствует в словах вädrä, elä и т.д. В говорах -я тоже есть - имля "конь"... Значит ли это, что подобное правило в мерянском не действовало? Почему же тогда Элино, а не Эляно? Почему iledoma, а не ilädoma? Почему в реконструкции реки Сельма допускается -е - Sеl'me(ä)?

Близ Клина протекает река Ямуга. Её название наивно возводят к ямскому тракту, но Герберштейн называет её Януга. Если -уга это искажённое "река", то ян- легко перевести с мордовских как "тропа". Неподалёку протекает река Мещериха, что наводит на мысль, что и к северу от Москвы были поселения мещёры.

Рядом с Янугой есть река и деревня - Радомля и Радумля. Вот тут, на мой взгляд, уже мерянские корни. Явное созвучие с г. Удомля. На финском и эстонском rata/rada "тропа, путь" Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь" *РАДАМА-ЛА > РАДОМЛА "на пути, на тропе". То есть, река/деревня, лежащая на дороге, пересекающая тропу. Имелась, возможно, пра-тверская дорога.

 
Шом-толгайДата: Вторник, 17.12.2013, 20:38 | Сообщение # 165
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Думаю, формы с "ä" - первичны, с "е" - вторичный, "приглушённый" вариант. Не даром в топонимах проявились редуцированные варианты: "Ильдомка".

"Мещерих" по Верхневолжью немало. Одни уходили от русскихй властей в Заволжье. Другие, напротив, тянулись поближе к столице.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 17.12.2013, 20:39
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 11 из 21«129101112132021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2270
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 837
Статистика
Яндекс.Метрика