Четверг, 27.04.2017, 21:45 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 16 из 21«1214151617182021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
keymachineДата: Вторник, 21.01.2014, 00:54 | Сообщение # 226
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Шом-толгай ()
Грамматическая принадлежность мерянского - большая загадка. Решить её простым указанием на большое количество "марийских" терминов невозможно.
Оригинальных данных о мерянской грамматике нет и не будет. Так что
говорить о ней - это переливать из пустого в порожнее. Можете придумать любую грамматику (две, три, бесконечное множество мерянских грамматик). Все равно это будет неверифицируемо.

Но в конце концов мерянский - не единственный мертвый язык. Как атрибутируют другие такие же? Да только по оставшейся  лексике! - тому, что есть, а не тому, чего нет. 
Недавно слушала замечательную лекцию лингвиста-тюрколога (Дыбо) о языке гуннов. От него (из достоверных сведений) остались лишь рожки да ножки несколько слов в китайских ранне-средневековых источниках. Но по этим ошметкам лингвисты диагностировали, что это язык тюркский (хотя в нем и китайская, и иранская лексика есть). При этом про специфическую гуннскую грамматику вопрос даже не поднимается. Это просто неприлично, раз данные не сохранились.

Цитата Шом-толгай ()
Русский, украинский и белорусский - один язык или разные?

Думаю, вы сами понимаете, что ответы на подобные вопросы дают не лингвисты, а  политики :). Тут масса факторов, выходящих за рамки собственно лингвистики. И это один из кондовых механизмов манипуляции, применения социальных технологий в плане, как это ни громко звучит, геополитики.
Чеченский и ингушский, татарский и башкирский разнятся между собой меньше, чем мар. Л и мар. Г.
Я знаю татарского (вполне адекватного) профессора-культуролога, который публично говорит, что великий татаро-башкирский единый народ искусственно разделен для ослабления! и т.п. Есть аналогичные мнения, что коми-зырян и коми-пермяков друг от друга отделили искусственно (для скорейшей ассимиляции).
Ну, и наш меряно-марийский вопрос (вилка по лексике: а) меря - это (почти) мари или б) не совсем, но мари прежде жили в центрально-русских областях) в этом смысле чреват своими осложнениями, которые в силу их очевидности можно и не озвучивать.

Цитата Шом-толгай ()
а возможно ли восстановить марийский в его ранне-средневековом облике?


попробуйте! smile

Добавлено (21.01.2014, 00:54)
---------------------------------------------

Цитата нуШом-толгай ()
И диалектизмы, пересыпанные "марийскими" терминами (что костромские, что ярославские) - у нас в большинстве из Заволжья.
а где их нет?если кострому еще можно "отдать" мари как периферию, то ярославль - вполне себе "этно-ядро".
и Угарман, кстати, чьих будет?
 
Шом-толгайДата: Вторник, 21.01.2014, 20:27 | Сообщение # 227
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Имел в виду, что 3/4 диалектных слов Ярославщины - из Заволжья. И никто ещё не проводил сранительный анализ "ростовского" и "заволжского" лексических пластов. Видимо, мне придётся заняться.
 
Угарман, вроде, чисто марийское название? Если "городецкая" меря и употребляла его, то это прямое заимствование.
 
merjaДата: Вторник, 21.01.2014, 22:12 | Сообщение # 228
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Кстати! У меня интересная находка есть.

К слову кунд-конд - обозначающему общину, род, семью. В нашем словаре оно от Арьи Альквист.

Сегодня подсказали - есть в воровском жаргоне слово - КОНДА - обозначающее сбоpище воpов. Воровская конда - семья, клан, сходка.)
 
PedrevanДата: Среда, 22.01.2014, 16:21 | Сообщение # 229
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, вот из алеманского словаря ( в первом издании мерянского, кстати, этих слов нет):
РАГИ - древнефиннское "деньги"
ШУНГЕ - песня, песенник. Приводится село Шунга неподалёку от Костромы.
 
keymachineДата: Среда, 22.01.2014, 20:52 | Сообщение # 230
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Шом-толгай ()
И никто ещё не проводил сранительный анализ "ростовского" и "заволжского" лексических пластов. Видимо, мне придётся заняться.
огромная работа!
ну, и не упущу случая еще раз попрекнуть ткаченко, который решился делать выводы о мерянской лексике по 26 совершенно случайно подобранным словам (по крайней мере принцип отбора ниак не сформулирован). не говоря уже о том, что и этимологии там не все верные.

Цитата Шом-толгай ()
Угарман, вроде, чисто марийское название? Если "городецкая" меря и употребляла его, то это прямое заимствование.
тут я хотела спросить не столько о слове, сколько о земле. нижегородская к ИМЗ (историческим мерянским землям), вроде не относится? (судя по той же вики...)

Цитата Pedrevan ()
Ну, вот из алеманского словаря
а что это такое? и с чем его едят?
 
Шом-толгайДата: Четверг, 23.01.2014, 00:37 | Сообщение # 231
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Видимо, имеется в виду Виноградов -
"галивонские алеманы".
 
Ну да, Нижегородское Заволжье (если не считать Поветлужья, этнографически примыкающего к Костромскому краю) можно рассматривать как зону этнического контакта. Мерянский поток сюда шёл не меньший, чем в Костромское Заволжье. Суздальско-Городецкий цикл как бы намекает.
 
Но сохранилось ли здесь что-то в диалектах? В топонимах есть, да. Но в речи... Есть ли в этом направлении какие-то исследования?
 
keymachineДата: Четверг, 23.01.2014, 11:53 | Сообщение # 232
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Шом-толгай ()
Но сохранилось ли здесь что-то в диалектах? В топонимах есть, да. Но в речи... Есть ли в этом направлении какие-то исследования?
да, конечно. в нижегородских вузах диалектологией тоже занимаются. 
вот например: Девицын В.А. Проявления финно-угорского субстрата в лексике и фонетикерусских говоров Нижегородской области // Lingvistica Uralica. Т. XXVII. 1991. № 4. С. 272–275.

Цитата Шом-толгай ()
можно рассматривать как зону этнического контакта
не уверена, что в меряно-марийских отношениях корректно говорить о межэтнических контактах и заимствованиях.
Вы когда-нибудь слышали о заимствованиях их луговомар. в горномар. и наоборот? или о мокшано-эрзянских этнических контаках? 
когда речь идет о (близко)-родственных народах, если даже происходят какие-то микро-процессы "заимствований", они укладываются в макропроцесс нормального функционирования общей лексики.
 
merjaДата: Понедельник, 27.01.2014, 11:48 | Сообщение # 233
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Вчера посещая в Угличском районе часовню с камнем следовиком на ручье Нерюха (мерянский корень нер) расспрашивая местную молодую жительницу как проехать к деревне Д. получили ответ - свернете там, за шахОй.

Итак вопрос, диалектное слово ШАХА означающая навес для сена на столбах, есть в словаре Ярославского диалекта, но отсутствует в словаре Даля.

Как думаете, может ли оно иметь ф-у корни?
 
keymachineДата: Вторник, 28.01.2014, 17:53 | Сообщение # 234
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Сравнимо с рус. диал. сохА в значениях:
1. Навес на столбах для хранения снопов соломы, сена и т. п. Много строилось сох в послевоенные годы. Сейчас почти не сохранилось. Руд-
нян. Смол., 1972
2. Одна из расставленных в ряд жердей, на которых развешивают что-л. для просушки. Здесь развешивают невод: его мотня вешается на деревянные крючья.. первых пяти сох-жердей, а крылья развешиваются по двум рядам кольев над водою. Галич. Костром., 1914. На этих сохах сушили невод. Новг. Селигер., Пск., Олон. Соха-рогатина, на которую вешают что-л. (горшки и пр.). Р. Урал.  С ´о х и , мн. Приспособления, на которых вывешивают рыбу, вынутую из печейп осле копчения.
Новг., 1972

Но фонетическое оформление с начальным ш- нашенское smile :
шога (шага - горн.) - соха по-марийски.

ср. также мар. горн.:
упшака - копна из снопов (уст. бабка, суслон; несколько снопов, поставленных дляпросушки вертикально и покрытых другим снопом.
шагалтем - бабка из снопов

Добавлено (28.01.2014, 17:53)
---------------------------------------------

Цитата Pedrevan ()
ШУНГЕ - песня, песенник. Приводится село Шунга неподалёку от Костромы.
Шунга - река в Килемарском р-не Марий Эл.


Сообщение отредактировал keymachine - Вторник, 28.01.2014, 16:53
 
следопытДата: Вторник, 28.01.2014, 17:57 | Сообщение # 235
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
В Ярославское обл., Переславский р-н, есть река с названием Шаха.
Интересно почему реку так назвали и кто.


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 30.01.2014, 12:40
 
merjaДата: Среда, 29.01.2014, 11:05 | Сообщение # 236
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
keymachine, тау)
 
PedrevanДата: Среда, 29.01.2014, 12:24 | Сообщение # 237
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Вообще славянское СОХА индоевропейское слово. Родственное слово в санскрите cakha- 'ветка'. Инд.-евр. kakha- тж. Собственно, соху раньше и делали из одного куска дерева с загогулиной. Отсюда и сохатый - зверь с ветвями на голове. Не знаю о происхождении марийского слова - не исключено, что славянское или балтское заимствование.

Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 29.01.2014, 12:25
 
keymachineДата: Среда, 29.01.2014, 20:36 | Сообщение # 238
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Pedrevan ()
Не знаю о происхождении марийского слова - не исключено, что славянское или балтское заимствование.
ну, не балтское, конечно. федотов пишет, что в марийском это заимствование из чувашского. В тюркских в свою очередь это слово из русского (< и.-е.)
а может в марийском и напрямую из русского. не знаю, из каких соображений федотов это исключает. надо вникать (в контексте развития материальной культуры - откуда притащили первую соху :)).

И все-таки в данном примере с шахой любопытно типично марийское фонетическое соответствие С>Ш (для заимствований), которое выплыло в ярославской области. такие вещи и выдают субстрат на уровне фонетики.

Добавлено (29.01.2014, 20:36)
---------------------------------------------

Цитата следопыт ()
У нас в Переславском р-не, Ярославской обл. есть река с интересным названием Шаха. Интересно, почему она так названа и кем?
пока нет убедительных идей. трудная задачка! если не забуду, притащу завтра с работы книгу Куклина. вдруг он эту речку и упоминал.

Могу только сказать, что поскольку в ф.-у. языках звук Х поздний, можно предположить, что раньше река могла называться Шака или Шага (с озвончением согласной в интервокальном положении).
Первая ассоциация к такой *Шаге - Кокшага, которая у меня под боком протекает smile
 
следопытДата: Четверг, 30.01.2014, 10:34 | Сообщение # 239
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Pedrevan, на санскрите cakha - ветка. Что же получается арийский след что ли ?
Еще информация к размышлению:
В Ярославской обл. есть две реки с названием Саха.
И в Костромской обл. еще одна река Саха.


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 30.01.2014, 12:37
 
keymachineДата: Суббота, 01.02.2014, 00:42 | Сообщение # 240
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Спасибо merja за ярославский 10-томник!

Теперь обнаружился еще один факт подлога со стороны Ткаченко.
Ссылаясь на картотеку ЯОС, первым (!) значением слова кока он приводит старшая дочь, от чего пляшет к значению 'дитя' с надуманной "ф.-у." этимологией (что там неверно с этимологией кока - я писала выше, не буду повторяться).

В самом же словаре (1986, с. 47) находим, что кока - это 1. крестная мать; старшая дочь, которая крестила младших детей; 2. крестный отец.
Т.о. кока (даже по отношению к старшей дочери) - это крестная, а вовсе не ребенок. не дитя, как перевирает Ткаченко.

В очередной раз убеждаемся в его недобросовестности. angry

Добавлено (01.02.2014, 00:42)
---------------------------------------------
Цитата keymachine ()
имхо, лилИ связано с лаской и рус. словами типа лелеять, люли-люли (ну, всякие формулы убаюкивания ребенка).
По ЯОС:
Лелекать – нянчить, баюкать
лелеяться - нянчиться


Сообщение отредактировал keymachine - Суббота, 01.02.2014, 01:07
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 16 из 21«1214151617182021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2270
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 837
Статистика
Яндекс.Метрика