Воскресенье, 25.06.2017, 03:04 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 21«12567892021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
PedrevanДата: Понедельник, 09.09.2013, 15:46 | Сообщение # 91
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
А никто и не говорит, что всё просто. Многие топонимы имеют по нескольку вариантов перевода - с балтских, славянских, уральских... В мире было бы всё просто и замечательно, если бы истина была видна с первого взгляда и до неё не надо было бы докапываться.

И, конечно, разные варианты перевода не означают того, что мери не существовало.

Если слово "самурай" один лингвофрик переводит как "сам-у-рай", то есть, самоубийца, это ещё не означает, что японцы были украинцами и своего языка не имели. Не исключено, что многие разноязычные топонимы из разных областей России просто совпали в произношении, вот и всё.

Вот, кстати, река Ужва. В Википедии озвучена версия, что это тюркское слово - "бурная, неприступная". А на мордовских УЖВА значит "жук". И кто прав? Как не лингвист, наверняка судить не могу. Хотя начальное ударение явно свидетельствует в пользу финно-угорской версии.

И в заключение... Вновь напомню, что мерян "придумали" не энтузиасты с Мерьямаа, а серьёзные учёные, лингвисты, историки и археологи ещё царской, советской и постсоветской эпохи, не считая их коллег с загнивающего Запада.
 
merjaДата: Понедельник, 09.09.2013, 16:03 | Сообщение # 92
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Меряне существовали за долго до загнивающего запада)))
 
следопытДата: Среда, 11.09.2013, 16:01 | Сообщение # 93
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Из всех, обозначенных мной топонимов с корневой основой "ут", не вызывает сомнений в русском происхождении только один. Это река Уточка, приток реки Чермоз. А с противоположного берега в Чермез впадает река Курочка. smile

Даже топоним река Утка - Пермск. обл., с полной уверенностью нельзя отнести к происхождению от русского слова Утка. Потому, что существует топонимический формант - "ка". Например такие топонимы Пермск. обл. - реки Велгурка, Тулымка, Мазярика. При сочетании форманта-"ка" с корнем "ут"из другого языка, топоним "Утка"приобретает иное значение.

Как же Вам удается различить, где свой, где чужой ? smile
 
Если только по форманту -"ма" ? Но корневые основы некоторых слов заканчивающихся формантом -"ма", встречаются и в сочетании с другими формантами.
Например - топоним Яросл. обл. - река Сохма;
                       Московская обл. - река Сохна;
                       Калужская обл. - река Сохна, и т. д.
Как видите, это почти один и тот-же регион.
Как делиться будем с нашими братьями славянами ? Ведь на основе корня "сох"образовано индо-европейское слово Сохнуть. smile


Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Среда, 11.09.2013, 22:04 | Сообщение # 94
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
следопыт,  Ваши вопросы адресованы профессиональным лингвистам. МЫ не различаем. Мы можем лишь повторять то, что выявили профессионалы. Или - предполагать, порой опускаясь едва ли не до народной этимологии на финно-угорский лад.
 
Шом-толгайДата: Среда, 11.09.2013, 23:27 | Сообщение # 95
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Тут два варианта.
С одной стороны, заметна параллель в вариантах с "с - ш": шохра - согра; шохна - сохна... Формы с "ш" чаще встречаются в собственно мерянских землях. С "с" - в соседних. Т.е. не исключено, что Сохна - вариант Шохны. Калужская обл. некогда тоже была Ф.-У.-й...

С другой стороны, название с корнем "сох" могло иметь иное, нежели "шох" происхождение и значение. И одно - для форм с разными концовками. Различие же концовок (-на/-ма) может отражать адаптацию к речи различных племён.

Впрочем, всё это не более, чем логические умозаключения.

В целом, мы понимаем сложность топо-гидронимической картины. В состав мери вошли несколько племён различного происхождения. Все, вроде, финно-угры, но разной традиции. И каждое племя внесло свой вклад.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 11.09.2013, 23:30
 
следопытДата: Четверг, 12.09.2013, 15:08 | Сообщение # 96
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Это про нас.

И кто же мы теперь?
Славяне? Меря? Мурома? Мещера?
А может чудь? Попробуй-ка проверь.

Давно уж кровь финно-угорская
Слилась
 с славянской в Русском море,
Да так, что отделить её никак нельзя - поверь.


                                        (собственная зарисовка). smile


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Пятница, 13.09.2013, 10:45
 
PedrevanДата: Четверг, 12.09.2013, 19:56 | Сообщение # 97
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
О, да! Золотые слова!
Вы поэт, как вижу!..

Но всё гораздо сложнее, чем кажется. На эту тему можно было бы в отдельной теме поговорить.  Столыпин сказал, что народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. Ситуация в современной России, видимо, столь далеко зашла, что люди не просто ищут корни, а пытаются произрасти во что-то собственное. Речь не об отделении крови, а об отделении менталитета. Так-то!

Но... флудить тут не буду.

Добавлено (12.09.2013, 19:56)
---------------------------------------------
И опять я о числительных.

Посмотрел ещё материал по жгонскому... Понял, что некоторые реконструкции были не верны. Подробнее:

1 ika или üka
2 kok-ut или kok-ur (два/двойка)

Вот тут интересно. Сначала я не придал значения этим окончаниям на -р, но потом до меня дошло - уж не ротацизм ли это? Ведь в жгонском два варианта - на -ут и на -р, как в алеманском. В марийском ему соответствует -ыт. Значит, как и в марийском, в мерянском было два варианта числительного. Первый, краткий, использовался при счёте, второй при склонении и как русские "двойка", "тройка", "десятка". То есть:

3 kum-ar или kum-ut (kum 'три', kumar 'тройка')
4 nil’/nel’ut  В первом варианте зактытый слог, посему -и-
5 wis/wichur  В жгонском два варианта - вичур и висур. Они отражают, видимо, вариант с окончанием и без него, где -ч- в конце слова звучит как -с.
6 kud-ut (морд. кота, вепс. kude, коми квайт < *кудайт ?; эст. kuus < *kudus ?; мар. кудыт)
7 sez'um

А вот с 8 и 9 интересно. Во всех ФУЯ они образовывались как фраза "2-десяти" и "один-десяти". Так, в финском это kahdeksan и yhdeksan *kaksi-deksan; yksi-deksan). В жгонском: кандаша и индейша; мар. кандаше, индеше. Отсюда мерянские
8 kandasha
9  indejsha (ündejsha)
10 küm-en (из большинства ФУЯ *kümme-) или kim-en (как в ливском)
100  sada
1000  tuzhat, быть может (tuhat в прибалтийских, тёжянь в морд., тужем в мар.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 13.09.2013, 23:25
 
следопытДата: Пятница, 13.09.2013, 10:40 | Сообщение # 98
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
А это, тоже может быть про нас.
Если всё-таки кому-то удастся разделить эти две крови.

Нас разделяет только речка Утьма.
                  У ТЬМЫ стоим!
                  Примкнувшие штыки.
                  Вот-вот сойдёмся
                  В рукопашный...

Вы спросите - зачем?
 -

Да просто ТАМ, кому-то нужно,
Чтоб кровь финно-угорская
С славянской, слившись вместе,

Рекою Утьмой в море,
Но уже чужое, потекла.


                                    (собственная зарисовка).


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Суббота, 14.09.2013, 10:32
 
Шом-толгайДата: Пятница, 13.09.2013, 12:58 | Сообщение # 99
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Филосовские размышления прошу перенести в тему "Мерянское самосознание" раздела "Культура".
 
следопытДата: Пятница, 13.09.2013, 13:39 | Сообщение # 100
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Извините, прошу прощения.

Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:32 | Сообщение # 101
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Чем дольше углубляюсь в изучение ФУЯ, тем больше удивляюсь!
Последнее время всё больше склоняюсь к мысли о том, что языком, весьма (если не наиболее) близко стоящим к мерянскому был не марийский и даже не мордовские, а эстонский.
Черты сходства:

1. Как и в эстонском, в мерянском не было слогового сингармонизма.
2. Ряд конечных слогов в эстонском закрылся, если сравнивать с финским. В мерянском также в ряде случаев имело место закрытие конечного слога (см. *kala > kol; *palo > pol)
3. Наличие полузвонких G D B (в мерянском озвончение в интервокале)
4. Выявленное Ткаченко сходство в отризательной форме глагола: ei ole/e jola
5. В южноэстонском диалекте формант множественного числа представляет собой гортанный звук, произошедший, по мнению ряда лингвистов, из древнеуральского суффикса мн.ч. -k.

Понятно, что мерянский обладал рядом специфических отличий, имел сходство в лексике с поволжскими языками.

О СПРЯЖЕНИИ
Когда разрабатывал склонение, в 3 л.мн.ч. поначалу сделал окончание -wa, взяв за основу окончание прибалтийских языков (эстонского в т.ч.), где слово "жить" склоняется:

elan        elame
elad        elate
elab        elavad

Затем я обратился к поволжским и переделал формант. А теперь скачал краткую грамматику марийского, и обнаружил, что в горномарийском окончание прошедшего очевидного -евы. Посему вновь думаю о том, чтобы вернуть первый вариант, который ближе к прибалтийским и, отчасти, горномарийскому. Кстати, в саамском тоже похоже -эв.

И тут ещё вот что подумалось. Может, и в 3 л.ед.ч было не -с, а -w (хотя бы во втором типе спряжения). Таким образом, не происходило редукции:

говорю            мерен        говорим        мерема
говоришь         мерет        говорите       мереда
говорит            мереß       говорят         мереßа

Всё остальное - по-прежнему.

О СКЛОНЕНИИ
Одно время думал - а не сделать ли спряжение во множественном с формантом -i-? Как в прибалтийских. Но затем обнаружил, что мои формы по структуре почти полностью совпадают с эстонскими (с внесением лёгких поправок):

ЭСТОНСКИЙ                                            НОВОМЕРЯНСКИЙ
mäed            горы                     рыбы            калак
mägede        гор                        рыб              калаген
mägesid        (часть) горы          рыбы            калагеда
mägedes       в горах                  в рыбах        калагес
mägedest      из гор                    из рыб          калагеста
mägedel        на горах                на рыбах      калагела
mägedele      на горы                  к рыбам       калагел

Т.е., суффиксы падежей просто следуют за формантом множественного числа.

Добавлено (15.09.2013, 23:32)
---------------------------------------------
P.S.
Сейчас только увидел - "-ар" в жгонских числительных - отражение марийского "ыр" - копейка, мелкая монета...
Хм... вполне вероятно.

Сообщение отредактировал Pedrevan - Воскресенье, 15.09.2013, 21:58
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:40 | Сообщение # 102
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Вот видите, как всё сложно с мерянским! Берёшь один слой - прибалтийские реалии. Другой - перекличка с эрзя и мокша. Но и без марийских фактов - никуда...
Хм!... happy


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 15.09.2013, 23:41
 
PedrevanДата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:54 | Сообщение # 103
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Не... АР - не "копейка"! При чём тут копейки, если речь идёт просто о числительных?
 
следопытДата: Вторник, 17.09.2013, 20:56 | Сообщение # 104
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Шом-толгай! А скажите пожалуйста, что конкретно попало в "мерянский язык" из эстонского и саамского? Об этом Вы упоминали в сообщении №83.

Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Вторник, 17.09.2013, 23:12 | Сообщение # 105
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Речь не о заимствованиях, а о перекличках, аналогиях с учётом общей подосновы языков. Мы вроде нигде не утверждали особенную близость к эстонскому. Переклички есть. Но рассматриваем их в купе с вариантами из других языков.

Мне показалось близким слово Sõbrad! (ср. с галивонским шабро). Pedrevan не согласен с таким сближением. Впрочем, он усматривает ряд схожих служебных частиц и близкие формы языковых конструкций.
С саамским есть перекличка в топониме Кидекша (см.Ткаченко).
Тут удивляться не стоит. Близкие саамам популяции в средневековье обитали по всей Финляндии и Карелии (кроме побережий) и в ряде мест Русского Севера. В научной литературе высказывались предположения, что предки саамов некогда вышли с Верхневолжья. Нынешняя языковая обособленность саамов скорее следствие их смешения с архаичными обитателями Севера.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 17.09.2013, 23:21
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 7 из 21«12567892021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика