Воскресенье, 25.06.2017, 03:05 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 21«126789102021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
PedrevanДата: Среда, 18.09.2013, 10:54 | Сообщение # 106
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Слово sõbra 'друг', безусловно близкое. В мордовских это шабра - "сосед". Не согласен я совсем с другим - с попыткой вывести новомерянское приветствие "шобра!" из этого слова путём вольной перестановки звуков happy

Что попало в мерянский из эстонского - сказать трудно. Не имея на руках текстов, трудно судить, заимствовано слово или конструкция, или просто имеет общие корни с языком-соседом. В вепсском языке есть слово kirbez 'топор'. Это слово - кирбяз - попало в ярославский говор. Возможно, из мерянского, где тоже могло быть заимствованием. Ну, и почти один-в-один отрицательная конструкция глагола "быть"
ЭСТ. ei ole - я, ты, он не есть;       МЕР. e jola - тж. с переходом -j к корню.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 18.09.2013, 10:55
 
следопытДата: Среда, 18.09.2013, 15:14 | Сообщение # 107
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Что касается "переклички" слов в разных языках, так ведь все языки МИРА перекликаются между собой.
А по "шабро" я вижу Вы еще и сами между собой не определились.
Меня интересует, какие конкретно слова пришли из эстонского. Что разве больше нет?
Теперь по саамскому - по "кидекша" Вы меня послали к Ткаченко. Но так тогда у нас с Вами не получится настоящей дискуссии. Желательно всё обсуждать здесь: что это слово обозначает на саамском, мерянском? А еще с саамского есть что нибудь?
Ну и заканчивая - Вы пишите, что в вепсском языке есть слово "кирбяз". Сразу вопрос на который нет ответа. А было ли это слово в вепсском раньше, может оно заимствовано из ярославского говора. smile


Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Среда, 18.09.2013, 19:14 | Сообщение # 108
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
следопыт,  я повторю ещё раз, что мы не лингвисты. Даже лингвисты во многом между собой не определились; что Вы хотите от нас? Ответа на все вопросы? Их не будет.

Отсылка к Ткаченко был не по Кидекше, а вообще. В целом по мерянской проблеме. Чтобы Вы вели дискуссию, чётко представляя себе данную проблему. А то у меня возникло чувство, уж извините за прямоту, что Вы рассуждаете о том, о чём не имеете чёткого представления. Ну, как если бы я стал распространяться о достоинствах фильма "Белое солнце пустыни", зная о нём лишь по Вашему аватару.

Большая проблема "новых мерян" в том, что к этому движению не примкнули учёные-лингвисты (надеюсь, пока), и вести работу над языком приходится едва ли не наобум. Опровергнуть написанное на форуме, осмеять, назвать надуманным - проще простого.

"Откуда вы знаете, что Талдом - финно-угорское слово?" Да мы и не знаем - но есть учёные, которые выводят название города из финского talo 'дом' и либо tam 'дуб', либо лишительного суффикса -doma 'без'. То есть, "дубовый дом" или (гораздо более вероятно) "ненаселённый", "лишённый домов". Причём, слово явно мерянское (согласно Ткаченко). Старое название города - Толдом, здесь налицо переход *[а] > в закрытом слоге: *talo > tol. Аналогичные топонимы - Колдома koldoma "безрыбная", Ильдомка Il'doma "нежилая"...

Вот ещё один пример сложности этимологии. Всё та же Кидекша. Версия, которую я нашёл, гласит, что это марийское "кю" - камень и "икса" - залив. Но куда тогда дели -д? А ведь в марийском есть и слово "кид" - рука. Может, тогда Залив Рукавов? Многорукавный?

Почему кирбяз
из вепсского в ярославский, а не наоборот? А почему слово "лошадь" заимствовано нами из тюркских, а не из русского в тюркские? Почему "меч", "шлем", "мыто", "мзда" заимствованы русским из древнегерманского meki, helms, mota, mizdo? Может, наоборот? Кто это придумал? Учёные придумали. Специалисты по языкам. Установили посредством долгих бессонных ночей работы со словарями и грамматиками. Чтобы узнать поподробнее - надо читать специальную литературу. Просто так, на пальцах на форуме не объяснить.

Что же до саамских языков - так тут нет ни одного человека, кто в них смыслит (как мне кажется). Я так вообще недавно заинтересовался уралистикой, и всего несколько дней назад скачал саамский словарь. Посему не надейтесь получить исчерпывающую информацию.

ПыСы
Истина существует независимо от нашего мнения. Если кто-то из форумчан не смог ответить Вам внятно - это не повод полагать, что меряне - миф и вымысел.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 18.09.2013, 19:53
 
следопытДата: Среда, 18.09.2013, 20:37 | Сообщение # 109
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Да я всё понимаю, извините! Осмеивать здесь я ничего не собирался. То что был народ, который называли "меря", я не сомневаюсь. Я знаком с трудами Ткаченко и Кузнецова и др., кто занимался этой темой, и словарь Мерянского языка у меня есть. Просто я думал у Вас, в ходе дискуссий, узнать еще, что-то новое. Не получилось. sad
Извините, прошу прощения.


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Среда, 18.09.2013, 20:58 | Сообщение # 110
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Талдом. Если бы про дуб, то вышло бы не "дубовый дом", а "домашний дуб"... Что весьма коряво. Так что скорее "бездомовый". "Урочище", по-русски. wink

"Кидекша" перекликается с саамским "К.d.k", что тоже связано с камнями.
У Ткаченко приводится разъяснение с отсылкой к саамскому словарю.
В самом словаре кроме этой формы приводится ещё пара родственных, но более простых (каждая - в своём диалекте). cool

Нет, если бы только и заниматься, как изучать вепсский с саамским, то можно было бы ответить на многие вопросы.
Но мы вообще-то ещё и пашем (каждый на своём) wacko , здесь - скорее отдушина (вроде вечернего моциона)... biggrin


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 18.09.2013, 20:59
 
Шом-толгайДата: Среда, 18.09.2013, 21:41 | Сообщение # 111
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Кстати, почитайте для примера вот эту мою заметку:
 
[color=#0b3893]http://merjamaa.ru/news....]
 
И поймёте, что далеко за мерянскими словами ходить не требуется. Они вокруг нас. Просто настолько привычны, что не воспринимаются как что-то "инородное". Ещё бы! Ведь всё это родное!
 
следопытДата: Пятница, 20.09.2013, 16:41 | Сообщение # 112
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Шом-толгай!  Видите все как обернулось. Хорошей дискуссии наверное не получится. Если я правильно понял, у Вас некому мне оппонировать. Меня опять послали к "умным дядям". Ребята, я Вам завидую. Счастливые-же Вы люди! Я то-же раньше был таким, пока не решил вникнуть и проверить, что-же нам написали эти "умные дяди". Оказалось многое спорно.
Возьмем такое простое слово - песок.
В "ново-мерянском словаре" пять разных слов имеют значение - песок.
Это слова: лив, лид, лит, ошма, санд.
Но это еще не всё. В том-же словаре - лид- означает (ловушка).
А слово - санда - значит (алый)
Меня больше всего заинтересовало слово - санд. Я долго искал, откуда-же оно пришло в "ново-мерянский", а оказалось из английского! И как прикажете Вас понимать? smile
Прошу сразу прощения, я не пытаюсь здесь что-то осмеять, просто хочу вызвать Вас на дискуссию по этому серьёзному вопросу.


Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Суббота, 21.09.2013, 11:40 | Сообщение # 113
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, у меня-то "Мерянского словаря" пока нет, посему трудно понять о чём речь. В том числе английские заимствования. Что, в словаре так и написано: "Санд значит "песок", английское заимствование"?
На финском "песок" hiekka, но на эстонском liiv.
По поводу "ловушки". В русском языке слово "лук" означает 1) оружие 2) растение. Вас это не смущает? В финно-угорских языках тоже наверняка полно омонимов.

Видите ли, Следопыт, отсылка к "умным дядям" нужна для того, чтобы не повторять очевидное. Ну кто будет Вам доказывать, что Земля круглая? Вас просто попросят перечитать школьные учебники. Простите, Следопыт, но все Ваши вопросы какие-то странные. То вы спрашиваете, откуда известно, что меря существовала - а потом говорите, что не сомневаетесь в её существовании. То спрашиваете, откуда известно, что слово кирбяз заимствовано в русский, а не наоборот. То перечисляете различные топонимы с корнем УТ и как бы ставите под сомнение, что в мерянском тоже мог быть такой корень со своим значением. То интересуетесь, "какие слова пришли из эстонского"... Возникает чувство, что Вы не знакомы с азами лингвистики, отсюда и отсылки. Ну не писать же на пол страницы, что родственные языки не только заимствуют слова друг у друга, но многие корни пришли ещё из древнего языка-основы, отсюда сходство между мерянским и эстонским. А в разных языках общее звучание может быть простым совпадением - Вы же станете утверждать, что английское shit 'дерьмо' похоже на русское щит, посему англичане были русскими.

Что же до словаря - кто-то уже выкладывал в Инете его первую страницу. Ошибок там должно быть предостаточно, посему не спорю по поводу того, что может возникнуть немало вопросов. Так, слово "жить" записано как ИЛЯ. В то же время Ткаченко ясно пишет, что корень ИЛЬ появлялся лишь в прошедшем времени в значении "он жил". В других формах закрытия слога не было, и слово, вероятно, звучало как ЭЛИН/ЭЛИТ - я жил/ты жил

Вообще, полагаю, в новом издании словаря надо делать разъяснения для пытливых читателей - откуда происходит та или иная форма. Но объём работы тогда возрастёт в разы!
 
Шом-толгайДата: Суббота, 21.09.2013, 13:35 | Сообщение # 114
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Я всегда подозревал, что ЭЛИТА ЭЛЛИНОВ происходит с берегов
Верхневолжья!!! teehee
 
Шом-толгайДата: Суббота, 21.09.2013, 13:51 | Сообщение # 115
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
В нашем Словаре на каждое слово даётся ссылка на монографию, статью или источник. Подробного разъяснения нет в видах экономии бумажного места и денег на издание. Найдём спонсора - 2-е издание сварганим более академичным.

Сами мы мало что напридумывали (точнее, углядели мерянского в русском языке). Всё, что нашли у разных авторов, выложили в одной брошюре. Отсюда и накладки. Не будучи лингвистами, мы не заметили каких-то явных нестыковок. При подготовке 2-го издания будем внимательнее, и специалистов привлечём.
 
Спасибо за критику! happy
 
Шом-толгайДата: Суббота, 21.09.2013, 15:13 | Сообщение # 116
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
По "песку". Ну да, вот. Ссылки на трёх авторов: Шилов А.Л., Альквист А., Кузнецов А.В. Уж если они по-разному трактуют, то уж мы-то что можем поделать?! Тут собрано и вепсское, и вологодское, и костромское...
Под Костромой есть Сандогора. Явно английский тут ни при чём!

По-марийски "сандал" - розовый, алый.
Явное восточное заимствование. М.б. и англичане точно так же заимстовали ето словечко?

Но есть в марийском ещё и своё слово со схожим корнем: "сандалык" - 1) вселенная, космос, мироздание; 2) мир, свет, земля, страна.

P.S.
Вот марийский кассетник 1991 г. И цвет под стать названию:
Прикрепления: 0095843.jpg(12Kb)


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 21.09.2013, 15:26
 
Шом-толгайДата: Суббота, 21.09.2013, 16:47 | Сообщение # 117
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
На счёт "иля". Ну да, мы не лингвисты. Кто-то что-то подсказал...
Я вообще сомневаюсь, что язык возможно восстановить во всей подлинности. И хочу помимо академичного словаря создать разговорник на "русско-мерянском жаргоне". Так, что бы "ново-мерянские" словечки перекликались с русскими. И строй речи пусть остаётся русским. По сути - то же пост-мерянское арго, только приспособленное к реалиям современной жизни.
Например: предлагаемая мной форма "ила" (со значением "живой") перекликается с жаргонным "сила!". "Кохма сила!" - в "Кохма ила!".
См. настенную иллюстрацию сего:
http://merjamaa.ru/forum/9-49-1


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 21.09.2013, 16:51
 
следопытДата: Суббота, 21.09.2013, 20:28 | Сообщение # 118
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Pedrevan, назовите пожалуйста номер моего сообщения, в котором я спрашивал: "откуда известно, что меря существовала". 

Шом-толгай, позвольте высказать собственное мнение, по ново-мерянскому словарю в общем. Вот например в марийском языке существует несколько диалектов. Вы не допускаете, что племенной союз "Меря"разговаривал на нескольких диалектах, или вообще не на одном языке? Плюс к этому наслоение поздних необычных слов из русского,которыми богата наша местность. И что-же получится в итоге?


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Суббота, 21.09.2013, 20:49 | Сообщение # 119
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
В итоге - пост-мерянская традиция во всём её разнообразии. Естественно, язык, как и общество, этнос в целом - не законсервированная сама в себе субстанция. Система динамична, вбирает, подвергается влияниям и сама на других влияет.

Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 21.09.2013, 23:07
 
PedrevanДата: Суббота, 21.09.2013, 22:31 | Сообщение # 120
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
следопыт, сообщение 76.
Ах, простите, речь шла о существовании мерянского языка, а не народа. Но это дела не меняет. Вы говорите, что читали Ткаченко и прочих авторов, а перед тем спрашиваете о том, что именно подтверждает существование мерянского языка.
Цитата
Я знаком с трудами Ткаченко и Кузнецова и др., кто занимался этой темой, и словарь Мерянского языка у меня есть.
Но там же всё сказано - и о языке, и о народе и о методах исследования...

Нет, мне, конечно, тяжело порой понять другого человека. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся"... Но в Ваших постах я вижу некоторый дисбаланс. Как бы это сказать... Ваши сообщения кажутся мне несколько сумбурными что ли... Вот, например о слове санд, которое (согласно словарю, как я понял) означает и "песок" и "алый".  Но, судя по высказываниям, Вы учились давно, возможно ещё при советской власти. Должны были проходить и омонимы, и синонимы. Что же Вам не понятно?

Да, есть слова, которые звучат одинаково, но означают разные понятия. Да, есть синонимы - пурга, буран, вьюга, позёмка... Вы ещё с санскритом не знакомы, где одно понятие может выражаться двадцатью словами и одно слово может значить двадцать понятий! В мерянском (и его диалектах, вдобавок) могли быть разные слова для обозначения одного понятия.

Так в чём же проблема? В чём Вам следует оппонировать? Оппонент - тот, кто возражает. Вы против чего возражаете?
Уж извините, я люблю перейти на личности, наехать... Мерьская натура. Без обид. Просто, на мой взгляд, Вам необходимо более чётко, более ясно выражать свои мысли.

Вот, для примера, сейчас буду оппонировать Шом-Толгаю.
Цитата
...хочу помимо академичного словаря создать разговорник на "русско-мерянском
жаргоне". Так, что бы "ново-мерянские" словечки перекликались с
русскими. И строй речи пусть остаётся русским. По сути - то же
пост-мерянское арго, только приспособленное к реалиям современной жизни.

В корне не согласен. Во-первых, да, конечно, восстановать тот язык невозможно, слишком мало от него осталось. Реконструкторы корнского и те грызутся между собой, хотя сохранилась даже Библия на этом языке, а сейчас и радио по-корнски вещает, и литература выходит...
Новомерянский, на мой взгляд, мог бы представлять собой конланг, по-возможности приближенный к реалиям уральских языков и собственно мерянскому. То есть, "строй речи" должен быть близок этим языкам. И грамматика должна быть уральской. Иначе что получается - Вы хотите возродить помесь мерянского с нижегородским? Так может проще просто разговаривать на ярославском диалекте? Или возродить офенско-жгонско-алеманский? Там и грамматика не нужна - всё русское. И словарь давно написан!
В мордовских и марийских много русских слов, но это полноценные языки. Новомерянский должен быть чем-то подобен им.

Потому я и возражаю против надписи Merjamaa на сайте и на флаге. И против jolus' pojolus'. У меря, по Ткаченко, не было долгих гласных. Какие ещё слова кроме МАА будут с долгими гласными? Да и пожелание мерянское звучало как йолусь па йолусь. А Ваш вариант - это русское ярославское. Только почему-то написанное латиницей.

Да, личное дело каждого, как понимать "мерянство". Моё, сугубо личное, видение проблемы - это если ты зовёшься русским, то должен знать русский язык. А не несколько слов типа "na zdorovje!" с американским выговором. И бутылка водки в кармане вкупе с матрёшкой на столе русским тебя не делают.

Но... повторю - это моя позиция. Навязывать её не буду.

Добавлено (21.09.2013, 22:31)
---------------------------------------------
Да, насчёт происхождения английского sand.

От прагерм. формы *sanda-, от которой в числе прочего произошли: др.-англ. sand и англ. sand,
др.-сканд. sandr, др.-фризск. sond, ср.-нидерл. sant, нем. Sand и др.


Не могу утверждать, но это слово вполне могло быть заимствованием из прагерманского. Таких слов в уральских много.

 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 8 из 21«126789102021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика