Четверг, 30.03.2017, 03:39 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

Главная » 2014 » Январь » 20 » Гаплогруппы в этноопределении это Миф
15:41
Гаплогруппы в этноопределении это Миф

В различного рода псевдоисторических рассуждениях, касающихся исторического происхождения россиян исключительно из славян, теперь модно вплетать и "гаплогруппы". С легкой руки некоего "ученого" (совсем не биолога) Клесова, проживающего (как и "академик" Левашов) в США (отсюда до смешного знакомый приемчик - аппеляция к авторитету "западной науки" - "американские ученые доказали что русским 4500 лет!") этот вполне научный метод определения отцовства и династичности стал использоваться для построений, для которых он совсем не предназначен. В итоге многие посты содержат чудовищно искаженные результаты его использования. Целью этого поста я ставил прояснить очевидные моменты, дабы многочисленные, приводимые авторами к месту и не к месту, ссылки на то что "гаплогруппы доказали" не были воспринимаемы некритично при чтении некоторых текстов.
Позволю себе прояснить некоторые общие места в виде популярно данных ответов на вопросы.

Вопрос 1 Может ли конкретная гаплогруппа указывать на определенную национальность? Иначе говоря существует ли русская или немецкая (без кавычек) гаплогруппа?

Ответ: Нет. Почему? Потому, что любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E. То же касается и остальных народов. например среди евреев-ашкенази - около 12% носителей якобы "маркерной" для русских гаплогруппы R1a1 - причем подчеркивается, что не у «полукровок» и "гоев", а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. И так далее.

Таким образом, соотнесение определенной гаплогруппы с современными национальностями и отдельными представителями этносов может носить лишь статистический, относительный характер. "Измерять черепа" по гаплогруппам ну никак не получится - вполне вероятно, что еврея вы запишете в русские, а русского - в евреи. О том, можно ли определять народы как «арийцев» только по одному критерию - по наличию статистически маркерной гаплогруппы, говорит наличие R1a у поляков - 56,4%, и… киргизов - аж 63,5%. А волжские татары по набору гаплогрупп вообще ничем не отличаются от русских. Надеюсь, что выводы сделаны? Иначе говоря, никакой этнической общности, объединяющей людей из условно «арийской» гаплогруппы R1a1, не выйдет. В то же время и никакой объективной разницы между живущими в одной области классическими русскими, но с условно «финской» гаплогруппой N, и теми же классическими русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд (и во многом более более значимый, чем гапломаркер) у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давным давно перемешался.

Вопрос 2. О чем говорят гаплогруппы на самом деле и о чем говорить не могут?

Ответ: Как вытекает из ответа 1 и как правильно отметил автор еще одного обстоятельного поста, посвященного гаплогруппам: "Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было".

По гаплогруппам можно судить - статистически (!!! это важно - именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов (половых причем). Например, все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. Можно сделать вывод, т.о.,что контакты с тюрками на протяжении истории у восточных славян - статистически незначительны, а утверждение о том что "мы - азиаты" - неверно. Такие выводы вполне научны. Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными. Об этом, впрочем, ясно свидетельствуют и все исторические источники - спустя 20 лет после 1240 года все монгольские военные формирования были выведены с территории Руси и русские князья возили дань, собираемую на Руси в Орду сами. Таким образом,скорее всего среднестатитстический русский крестьянин конца 13 и 14-15 вв никогда в своей жизни не видел ни одного живого "монгола" (ордынца). И это - никакое не "открытие", - гаплогруппы лишь подтверждают то, что нам известно и так (другое дело, что в "популярной" антиисторической литературе, в т.ч. и в учебниках, содержание которых ныне практически не контролируют ученые, об этом мало пишут).

Далее - из ответа 1 ясно, что если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия. 16% гаплогруппы N у русских в регионах севернее Москвы не означает что 16% из них якобы "больше финны, чем славяне", - и по причине, указанной выше (перемешивание до степени неузнаваемости всего остального, гораздо более важного, генофонда) и по причинам статистическим - т.к. у населения Финляндии - лишь 60% населения имеют эту гаплогруппу, а среди эстонцев таких вообще - 40%.

Я опять процитирую - "Особенность Y хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы."

Современная наука склоняется к тому, что эти мутации могли произойти в промежутке от 50 до 10 тыс лет назад, а креационистская версия, кажущаяся мне более правдивой, говорит о совершеннейшей неопределенности результатов использования методов "биологических часов" (они дают совершенно разные значения ) и говорит о вероятной практической одномоментности появления этих мутаций, связываемых с легендой о Вавилонской башне и рассеянием народов. Правы ли те или другие, для нас, ныне живущих, в принципе не очень важно.

Важно то, что Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом). Носителем "арийской хромосомы" спустя сотни поколений может быть типичный негр (если. скажем, мама-негритянка залетела в 16 веке от португальца). И наоборот.

Таким образом. люди которые говорят об "арийских", "семитских", "русских", "финских", "кельтских" гаплогруппах не в их условно-маркерном значении, привязанном к СОВРЕМЕННОСТИ, а в буквально понимаемом, да еще и переносят эти определения в далекое прошлое - заблуждаются и путают других. Фраза "4500 лет назад в Воронежской области нашли скелет, по гаплогруппе определяемый как русский, русские начали существовать 4500 лет назад" - не имеет никакого смысла. Русские имеют несколько гаплогрупп, - раз. Скелет не представляет собой статистически значимую выборку - это два (может это тот самый еврей-ашкенази из 12% носителей "арийской" гаплогруппы R1a1? или киргиз?). Три: с какой стати сделан вывод что мутация возникла (и имела продолжение) именно 4500 лет назад? Разве были исследованы скелеты его папы и дедушки, а также скелеты потомства? Почему она не возникла 10 тыс лет назад? И так далее.

Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?

Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - условно «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - условно «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след». В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Мы видим, таким образом, (ка и ожидалось из ответа на второй вопрос) что гаплогруппы НИКАК не определяют "русскость". Чисто статистическое "преобладание" R1a1 равно 47 процентам. 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими. Следовательно, если мы не ударимся в русофобию и не скажем, что 53 процента современных русских - "нечистые" (чего мы делать не станем), мы неизбежно вынуждены будем сделать еще раз тот же вывод, который был сделан выше - гаплогруппа не носит никаких специфически этноопределяющих черт, а этнос - неопределим через гаплогруппы.

Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?

Ответ: Нет. Проблем тут несколько.

С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. Почему? Потому что нужно не некритически цитировать "клесовых" ("ученый написал!") а ДУМАТЬ. Прежде всего - своей головой, используя логику и полученное образование.

Во-первых, исторические миграции тех или иных народов в дописьменное время являются не аксиомой. а предметом научных споров и дискуссий - и в плане того, являлись ли носители той или иной археологической культуры представителями определенного этноязыковового единства (с точностью мы не никогда не сможем этого сказать - горшки и топоры не говорят), и в плане точности соответствия археологической культуры - определенному этносу или этнокультурному единству. Археологические культуры - это комплекс предметов материальной культуры, вещей, их остатков, вернее. С точки зрения археолога 30 века, на всей территории России, Европы. США в 21 веке будет существовать единая, с локальными вариациями, археологическая культура "шин, пластиковых пакетов, бутылок, банок и компьютеров", в которой различия наций по их материальной кльтуре видны не будут. Хотя мало оснований подразумевать подобную глобализацию в древности, стоит помнить о том. что чем древнее археологическая культура, тем размытей ее этническая принадлежность. Таким образом сразу ставится под сомнение тезис "скелет такой то, несомненно индоевропейский.. имеет такую то гаплогруппу". То что он "несомненно" индоевропейский, а не затесавшийся сюда инородец, принявший уклад этого племени, еще доказать надо. А при крайне нерепрезентативной выборке (согласитесь, десяток или сотня захоронений на огромную область - это не выборка, или, по крайней мере выборка, по репрезентативности несравнимая с современной выборкой среди живущих людей) это делается практически равновероятным, т.е неопределенным.

Во вторых, проследить такие миграции по гаплогруппам крайне проблематично из-за того, что (в случае с индоевропейцами например) среди множества археологических культур бронзового века - "кухни пра-этносов", распространен погребальный обряд трупосожжения в различных его вариациях, то же самое на некоторых территориях и в веке железном. ДНК материал носителей этих культур безвозвратно утерян и мы ровным счетом ничего не можем сказать об их гаплогруппах. Таким образом, тут "гаплогрупповый" подход не работает - огромные территории и целые тысячелетия выпадают из его сферы напрочь, лишая нас возможности построить сколько-нибудь преемственную цепочку и так крайне скудного и нерепрезентативного по сути материала.

В третьих, мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду). Это указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть и по суше или морю, и мутаций, происходящих в течении всей жизни той или иной исторической человеческой общности.

В четвертых, теоретически может быть подвергнута сомнению сама точность исследования современного распространения гаплогрупп - т.е. того исходного, экстраполируемого на прошлое, материала (трудность с определением этнической принадлежности лиц. проходящих тест - кто мешает вам назваться русским или белоруссом?). При относительно небольших выборках и спорных вопроса типа "русский-украинец" (фактически вольный вопрос самоназвания) это крайне важно и может решать все.

Иначе говоря, перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.

Подводя итог всему описанному.

- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса.


Таким образом можете смело выбрасывать клесовские сочинения и сказки в ту же помойку, где у нас лежат Фоменко, Левашов и Чудинов.

Автор: http://14-sonde.livejournal.com/
Категория: Новости Мерянии | Просмотров: 7563 | Добавил: merja | Теги: фрики, клёсов, гаплогруппа | Рейтинг: 3.9/13
Всего комментариев: 24
avatar
0
24
автор, мыслящий категориями чёрное-белое, так ничего и не понял в этой проблематике, гаплогруппа, а конкретнее субклад есть одна из составляющих этноопределения
avatar
0
23
""У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы""
.  И какой интересно  из  этих 47% не от славян ,а от других автохтонов Восточной Европы и по регионам европейской рф как r1a что не от славян как распределилась ???
avatar
0
22
Да. Гаплогруппы не определяют "русскость", зато хорошо определяют "НЕ русскость"
avatar
1
21
"ахинею несёт" - знакомый стиль... никак тень самого профессора пожаловала на форум? Может  поспорите со Станиславом Владимировичем Дробышевским
(к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова). Цитата: - "Ни Ферле, ни Клёсов не являются специалистами ни в антропологии, ни в археологии, ни в генетике.." http://antropogenez.ru/interview/746/.
Читайте вместо дилетанского Переформата лучше http://antropogenez.ru/
avatar
0
20
Латвия 1000 лет назад была чисто финно-угорской по языку. И ещё недавно существовали ливы. В 13-м веке Ливонский орден, правивший всей территорией Латвии, выбрал название "Ливонский", а не "Леттский" или какой-то ещё.

Естественно, N1c там не меньше 2000 лет.
avatar
0
19
Если речь идёт о 1000 лет назад - то да, безусловно, могли N1c быть на Украине, а на северо-востоке сегодняшней Польши были точно.
avatar
0
18
Если мы говорим о 1000 лет назад, то N1c могли быть там автохтонами.

Если о 3000 лет назад - то нет.
avatar
0
17
Но письмом-то FTDNA сообщает ведь.
avatar
1
16
Бармалей ахинею несёт. Точнее это просто клевета.
А.А Клёсов про украинский проект "ДНК-портрет нации":
" Я, когда смотрел видеоролик «ДНК – портрет нации» (украинской) в конце прошлого года, почти непрерывно пожимал плечами. Это когда не смеялся. Вместо того, чтобы интересно рассказать про ДНК украинцев, которые (ДНК), кстати, практически точно такие же, как у русских и белорусов (только южных балтов меньше), авторы фильма устроили помесь балагана с гопаком. Показали какого-то англичанина, который делал все, чтобы украинским националистам было приятно. Я не имею в виду, что ему специально за это заплатили, думаю, что он бескорыстно старался, из чувства обратного гостеприимства. То, что он подчеркивал, что все люди вышли из Африки, просто показывает, что он не в курсе – это бывает. Но когда он сообщил, что это записано в наших ДНК (или ДНК украинцев?), то стало ясно, что он просто не знает, о чем говорит. Никаких «африканских» записей в наших ДНК просто нет, а те специалисты, кто полагают, что наши предки вышли из Африки, прекрасно понимают, что это – продукт интерпретаций. Африканских мутаций в наших ДНК нет, хотя есть масса мутаций от древних приматов, и эти специалисты просто перекидывают мостик от нас к африканцам, уверяя себя и других, что вон те мутации, что есть у африканцев, это и есть древние наши, хотя никаких доказательств к этому нет. Более того, есть ровно противоположные.

Так вот, уровень пониманий этого англичанина характерен для украинского видеоролика. Арии в этом фильме – это «украинцы» и те их потомки, что сейчас живут в Афганистане – это тоже «украинцы». На самом деле арии прошли по Русской равнине от Балкан (возможно, и других регионов Европы), и жили столетиями на современной территории как Украины, так и России, и многих других стран, но назвать ариев «русскими», «татарами», «таджиками» или «киргизами» была бы крайняя степень идиотизма, даже и в популярном фильме. Назвать их «украинцами» – та же степень этой популярной болезни телевизионщиков и прочих «гиен пера и шакалов ротационных машин»".
См. комментарии к
http://pereformat.ru/2013/10/kolybel-evropejskoj-civilizacii
avatar
1
15
С ассимиляцией ф.-у. групп на Украине вопросов нет. Какие-то группы туда переселялись и постепенно были ассимилированы.
 
Другой вопрос - а все ли носители N1c здесь - переселенцы эпохи Киевской Руси или более позних времён? Не была ли часть из них древнейшими автохтонами? Скажем, часть древлян, дреговичей...

На возможность такой постановки вопроса намекает присутствие N1c в Польше. Откуда бы взяться этой гаплогруппе там?
 
А ответ, возможно, кроется в необычном (условно -1:1 с небольшими вариациями) соотношении R1a & N1c у прибалтов (литовцы, латыши, эстонцы).
Поясню. Из археологии известно, что территория Литвы не всегда была "арийской вотчиной". В неолите здесь и сев.-вост. части Польши проживали племена архео.культур "ямочно-гребенчатого" круга.
 
Мы не можем утверждать, что эти племена были носителями N1c, - прямых данных этого нет. Но предположить возможность подобного расклада можем.
avatar
0
14
Имею ввиду, что при нынешнем уровне знаний и, во всяком случае, рассматривая одни лишь гаплогруппы без детального попутного изучения генотипа по всем хромосомам, - решить поднятый мной вопрос невозможно.
 
А ведь он - в основе этно-генетических ист.реконструкций.
Не можем хотя бы в самом общем разрезе на этот вопрос ответить - значит не должны доверять возникающим на основе анализа гаплогрупп реконстркциям.
avatar
0
13
Почитайте перепалку Клёсова и Кубарева, это насчёт "гаплогруппной войны"
Новые снип-мутации не видит сама фирма, выполняющая тесты (FTDNA), т.е. деньги за тест берёт, а отвечать за достоверность не хочет и пишет в аккаунте клиента, напротив его гаплогруппы, старый известный снип.
avatar
0
12
Да, да - посмотрите все!
ДНК. Портрет нації (2012).
51.30 - 51.45 мин. Рычит зело!
avatar
0
11
Сам Клёсов, профессор химии, ни генетик, ни историк, давно проживающий вне России, ввёл понятия R1a - арии и R1b - эрбины. Пишет наукоподобные статьи, где использует несложные программки из Phylip для построения деревьев из гаплотипов, которые берёт из открытых проектов FTDNA (сам, в отличие от российских учёных не проводит исследования). В этих статьях распространяет самоназвание индоиранцев "арии" на всех носителей гаплогруппы R1a, хотя по его же понятиям предки славян R1a и Юго-Восточная ветвь (арии) R1a разошлись около 6 тысяч лет назад. По его же "науке" получается более, чем смешно - прямые потомки ариев т.е. носители субкладов Z94 это: индийцы, иранцы, арабы, таджики, киргизы, татары, ашкенази... такой вышел в теории профессора казус после того, как обнаружилась большая разница в субкладах R1a. Являясь вполне очевидным попгенетиком, регулярно устраивает "разгром" настоящим учёным перекладывая на них название "попгенетики", подчёркивая свою, якобы научность. От его деятельности хорошо зарубежным коммерческим компаниям и плохо россиянам, которым он "пудрит мозги" своими "ариями" и "неариями".
Кстати,совсем недавно, в Украине, прошёл проект "ДНК-портрет нации" при участии зарубежных "учёных". Полуголодным жителям Украины внушали, что они потомки доблестных воинов-ариев R1a (при этом актёр изображавший ария страшно рычал) и воинов-скандинавов I1...  посмотрите, что сейчас делается в Украине. Всё, что происходит вокруг нас - не случайно и такие как Клёсов к этому причастны.
avatar
2
10
"В связи с быстрым развитием ДНК-генеалогии и геномных исследований, в последнее время стали резко формироваться тенденции, которые я бы назвал (1) «националистическими», (2) «родовыми по интересам», и (3) «против всех». Собственно, они и не формировались, они всегда были, просто сейчас получили новую продвинутую платформу.
В сети я не раз видел комментарии типа «Настоящие русские – это только R1a. Зачем нам фальшивые русские других гаплогрупп?» Что здесь больше – невежества или голой агрессивности – не знаю, того и другого предостаточно. Если называть вещи своими именами – это уже на грани идеологии фашизма. Не гаплогруппой определяются русские. У этнических русских на самом деле полтора десятка гаплогрупп, слившихся в один этнос. Этнос можно определять по-разному. Но у всех определений, различающихся конструкцией фразы, суть одна – это народ, говорящий на русском языке и считающий его родным языком, живущий на территории России сейчас или на этой территории жили его предки, считающий себя частью русской культуры, ощущающий историческую память и общность судьбы своего русского народа"

А.А. Клёсов "Геномный национализм и другие тенденции" http://pereformat.ru/2013/03/genomnyj-nacionalizm/
avatar
3
9
"Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются".
А.А. Клёсов См.: http://r1a.org/imgstat/1.pdf
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/
avatar
2
8
В языковом плане славяне, этнически финно-угры. Вы же не хотите сказать, что нижегородские мордва и марийцы обрусевшие за последние 150 лет на 95% этнические славяне? )))))
avatar
2
7
Да, именно. По гаплотипам конечно нельзя судить о национальности отдельного человека. Но соотношения между гаплогруппами популяции к.л. отдельной местности в определённой степени отражает её этническую историю.
 
Дрейф генов, в т.ч. вытеснение одних гаплотипов другими, существует. И потому результаты тестов не стоит абсолютзировать.
Но всё же вытеснение в некоторой ветви популяции гаплотипа (условно) "А" гаплотипом (условно) "Б" до некоторой степени компенсируется обратным вытеснением гаплотипа (условно) "Б" гаплотипом (условно) "А".
 
Тем самым, для значительного процента
популяции можно предположить наличие предков с гаплотипами и "А" и "Б" (вне зависимости от фактической принадлежности конкретного индивида). И так же сохранение некоторых ветвей, где "А" и "Б" не пересекались.
 
Смешения в древности были значительные. Ведь N1c встречается (1... 2... 3% по регионам) даже на Украине и в Польше.
Поздние это вливания или же напротив - реликт? Сейчас судить рано.
Здесь могли иметь место и переселения ф.-у. воинов на службу в княжеских дружинах 5-10 веков назад - с последующим "дрейфом" в пользу N1c.
Но возможно, носители этого гаплотипа (или часть их) на Украине и в Польше - самые что ни на есть автохтоны этих мест. И что большинство их земляков когда-то подверглись ассимиляции, мужская часть популяции была частично вытеснена и гаплогруппа N1c здесь "подужалась".
 
Какие-то косвенные характеристики в генотипе, указывающие на преобладание "крови" той или иной этно-расовой группы должны быть. И они должны учитываться при более серьёзных этно-исторических реконструкциях. Реконструкции, основанные единственно на гаплогруппах довольно зыбки - даже Клёсовские (при всём к нему уважении).
avatar
0
6
"Так кто такие эти современные русские, обладатели гаплогруппы N1c? Финно-угры? Нет, они – славяне по языку и другим этноязыковым признакам. Они, естественно, русские. Многие из них наверняка потомки тех, кто входили в состав древних славянских племен. Но они определенно потомки и тех, кто пришли на современные российские земли, говоря на угро-финских и/или уральских языках.
Ожидать, что юго-западные племена и племенные союзы имели много носителей гаплогруппы N (и N1c, в частности), не приходится. И сейчас имеется заметный нисходящий градиент гаплогруппы N1c от Карелии-Финляндии к средней полосе России. Вот как этот градиент выглядит в процентном изложении по упомянутым областям Российской Федерации с севера в южном направлении:
  • Архангельская 26%
  • Вологодская 13%
  • Новгородская 28%
  • Ивановская 23%
  • Тверская 9%
  • Рязанская 8%
  • Смоленская 14%
  • Брянская 16%
  • Пензенская 10%
  • Орловская 12%
  • Липецкая 11%
  • Тамбовская 6%"
  • А. А Клёсов "ГАПЛОТИПЫ УГРО-ФИНСКИХ РУССКИХ СЕВЕРНЫХ СЛАВЯН: СЕМЬ ПЛЕМЁН?"
  • http://lebed.com/2009/art5482.htm
avatar
0
5
-да, так и тянет сказать: "гульчатай, открой личико"
avatar
1
4
Автор не совсем прав.
Клесов никогда и не говорил, что гаплогруппа определяет этнос, скорее он спорит с этим. Вот тут, например: http://pereformat.ru/2013/03/genomnyj-nacionalizm/
А всякие фрики, начитавшись Клесова, но ничего не поняв, могут нести чушь, никак не соотносящуюся с мнением самого Клесова.
Кроме того, "совсем не биолог" Клесов является доктором химических наук и профессором биохимиии и пишет весьма научные статьи (и против происхождения части русских из финно-угров ничего не имеет). А вот кто такой автор этого поста я не знаю.
avatar
1
3
Про гаплогруппы судить не берусь, но работам "историка" Фоменко место указано точно, по моему
avatar
0
2
Главное гаплогруппы в этноопределении это Миф) А в остальном, да, резок, резок....
avatar
3
1
Резкий товарисч и по посту и по журналу, и наверно большой специалист.
avatar
СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2265
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 829
Статистика
Яндекс.Метрика