Вторник, 24.10.2017, 03:11 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

Главная » 2015 » Сентябрь » 5 » Олег Балановский: «Это очень опасно — считать себя эталоном для всего славянства»
21:59
Олег Балановский: «Это очень опасно — считать себя эталоном для всего славянства»

В журнале PLoS ONE вышла статья «Генофонд балто-славянских популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных» с итоговыми результатами многолетнего исследования международной группы генетиков и лингвистов под руководством доктора биологических наук Олега Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартуский университет)

Merjamaa публикует часть интервью взятого у Олега Балановского порталом Газета.Ru

Merjamaa  Сначала об определениях: 

Газета.Ru. — Олег, кто такие славяне? В разных кругах общества это слово понимается очень по-разному. 

— В научных кругах это понятие однозначно. Лингвисты выделяют разные группы языков, одна из них называется славянской. Поэтому славяне — это народы, издавна говорящие на славянских языках, которые считают этот язык родным.

Merjamaa  Определение народа исключительно по языку:

Газета.Ru. — Можно ли сказать по вашим результатам, что славяне — это генетически сходная группа?

— Западные и восточные славяне генетически очень похожи друг на друга. А южные славяне представляют собой особый генофонд. При этом южные славяне похожи на своих географических соседей, они генетически сходны с другими народами Балканского полуострова. Например, хорваты, сербы, болгары генетически похожи на живущих рядом румын, греков, албанцев, которые говорят на разных неславянских языках.

Merjamaa  Вопрос прародины славян остался открытым:

Мы не можем сказать ничего нового относительно прародины славян.

Merjamaa  Теперь собственно о генетике:

Но что мы увидели, так это то, что в генофонде славян очень велик компонент дославянского населения. Например, когда шла волна заселения с Новгородской Руси на Русский Север, переселенцы приносили с собой язык, религию, но включали в себя — ассимилировали — то дославянское население, которое жило на этих территориях (балты и финно-угры). И если это население численно преобладало, тогда генофонд образовавшейся популяции больше походил на дославянское население, чем на генофонд пришедших славян.

И похоже, что в генофонде всех славянских народов преобладает тот или иной дославянский компонент. А он был разным для северных (восточных и западных) и для южных славян.

Не генофонд, а именно язык служит маркером славянских этносов. Главное, что образует эти этносы, это самосознание людей, которое связано с славянским языком.

Газета.Ru. — Я как раз хотела спросить про северных русских. Бытует представление, что их вообще нельзя считать славянами, а, скорее, финно-уграми. Это неверно?

— Смотря что понимать под славянами. Это мнение исходит из абсолютно неверного, но расхожего представления, что славяне — это некая генетическая и антропологическая общность, и те, кто не похож на ядро славян по каким-то параметрам, не являются славянами. Если же определять славян по языку, как это и делается в науке, то раз северные русские говорят на русском языке и по самосознанию — русские, значит, они славяне.

Merjamaa  Вот единственное определение: тот, кто считает своим родным языком русский, тот русский и славянин.

Упоминаний гаплогрупп мы не избегаем и даже указываем R1a как характерную черту генофонда западных и восточных славян, а гаплогруппу I2a — как характерную черту генофонда южных славян, — это, впрочем, давно известно. Мы редко называем отдельные гаплогруппы как раз потому, что анализируем весь генофонд, состоящий из множества маркеров.

Клесов уверяет, что славяне изначально имели только одну гаплогруппу — R1a (она действительно у славяноязычных народов самая частая), а потом впитали в себя все остальные. Это построение неправильно хотя бы потому, что в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами иноязычным (балтским и финно-угорским) популяциям.

Газета.Ru. — Насколько полно и насколько уникально ваше исследование?

— Опубликованная статья — это итог 15 лет нашей работы, в ней участвовали и исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения: России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Источник
Научная статья - результаты исследований
Подготовлено Максимом Рябчиковым

Категория: Новости Мерянии | Просмотров: 2878 | Добавил: merja | Теги: славяне, генеалогия, русские, гаплогруппа, финно-угры, балты | Рейтинг: 4.4/9
Всего комментариев: 631 2 »
avatar
0
63
Самое главное в работах Балановского глубокий смысл и реальный подход для помощи историкам. Не всегда доминирующий, пассионарный этнос несущий свой язык и ассимилирующий другие этносы, оказывается в количественном большинстве во вновь созданном им новом этносе. Язык, обычаи и вера (хотя вера может и меняться) определяют принадлежность к союзу племен(к примеру славянам). ДНК анализы могут уточнить исторические гипотезы, ранее основанные на археологических и лингвистических исследованиях. К примеру, основываясь на ДНК исследованиях с большой вероятностью можно заключить, что не было монгольского (халка монголов) нашествия под предводительством Чингисхана. Нет у татар, башкир, кумыков, азербайджан, чуваш сколь нибудь значительного процента С3а. Казаки ордынцы также не были носителями ген современных монголов. А посмотрите путь ОЙРАТ(калмыков) включенных в состав Российской империи в 17 веке, где они жили сначала в Сибири,а потом им разрешили поселиться в низовьях Волги, чтобы разделить Ногайскую орду и ослабить Крымское ханство. Затем почти 2-х миллионная орда джунгар(ойратов) из Джунгарии (район северо-западного Китая) пошла жестоким нашествием на Казакское ханство. Больше половины населения казахов было уничтожено. Вместе с казахами против джунгар сражались юго-восточные, южные и юго-западные башкиры, киргизы, северные узбеки, ногайцы и крымские татары. Калмыки были и в рядах войск Росии против Наполеона. И вот о ДНК. Ойраты (калмыки) имеют все разнообразие С гаплогруппы и у них практически отсутствуют R1a, R1b. И вот все эти тюркские народы, которые воевали с калмыками в наше время имеют; - башкиры живущие по югу, киргизы до 30%, северные узбеки, ногайцы и крымские татары до 23% гапплогруппы С3а. Так как основной удар принимало на себя Казакское ханство, то у казахов эта гапплогруппа до 42%. Почету так произошло, да потому что, при отступлении джунгары бежали бросая скот, женщин и детей. В конце концов китайцы перебили все мужское население джунгар. За примерно с 1730 по начало 1800 годов население казахов от 400 тыс выросло почти до 2 миллионов. Думается не без ассимиляции калмыков (женщин и детей). Вот эта недавняя история показывает, что теперь казахи имеют около 30% R1a, около 10 % R1b, около 10 % G и около 42 % С3а. Насколько упал тюркский компонент тут ясно видно. Вот это и подтверждает глубокий смысл работ Балановского.                 Конечно жаль, что ДНК исследования не могут проследить антропологию этносов. Как всегда женщины определяют в большей степени антропологию, а женщины у сыновей, внуков, правнуков и. т.д. могут быть с совершенно разными Х хромосомами.                     Как и немецкие историки Миллер, Байер и.т.п. привезенные Петром 1 переписали историю Руси, уничтожив старинные летописи истории Руси, так и последователи Клесова пытаются внедрить в сознание исторически плохо подготовленных людей бредовые мифы. Спасибо Балановскому и его последователям за правду.
avatar
0
62
Вообще прав Балановский! Наибольший процент R1a у тюркского племени КОТОНОВ, кстати в настоящее время монголоязычных до 80 %, и далее у КИРГИЗ 63 %. По ДНК это и есть прародина славян по Клесову и его последователям.
avatar
0
61
Господа Eldush и Mustang , вы не слышите друг друга, и такое ощущение, что спорите о разных вещах.

Mustang почему-то с уверенностью называет субстрат "балтским", а то и "балто-славянским", хотя мы пока лишь можем быть уверены, что он был индо-европейским. И кстати, впитавшим огромное количество палео-европейского субстрата. Также, не очень понятна акцентировка на Именьковской культуре. Именьковская была достаточно небольшой и влилась, видимо, в состав татар, а не в состав русских.

Eldush и слышать ничего не хочет о до-финском субстрате, хотя очевидно, что финно-угры очень гетерогенны.
avatar
0
60
Я считаю I2a славянской, пришедшей 1500 лет назад с Волыни.
avatar
0
59
Клёсов не утверждает, что славяне молодые - как раз наоборот. Он просто совершенно по дебильному использует слово "славяне". А ранее он не признавал молодость славянских языков и называл "славянскими" все индоевропейские языки.
avatar
0
58
Никаких балтов на Русском Севере, конечно же, никогда не было. В крайнем случае, прото-балты, которые к моменту начала славянизации, скорее всего, были давным-давно финнизированы.
avatar
0
57
Кстати, русские ближе к эрзя, мокша, эстонцам, чем даже к украинцам и полякам.

У поляков ближайшие родственники были славянизированы, но они тоже автохтоны.
avatar
1
56
Нет, это Вы спорите с Балановским, Это Вы бредите!

Конечно русские ближе к полякам и кому там еще и что?!
Но Вся эта общность дальше от южных слаян, чем от балтов и финно-угров! Вот ВСЯ - от поляков до южных и всяких прочих "русских".

Так называемые "западно-восточные славяне" во всем своем генетическом единообразии и гомогенности ближе к дослаянскому восточноевропейскому субстрату, которму они передали свои языки, чем к другим так называемым славянам - "южным".
Это общность языковая, но не генетическая!

" преобладающая роль географии в формировании генофонда славян говорит о том же. Ведь если бы включения субстрата не было, то общее
происхождение, фиксированное в языке, не могло не сказаться и на
сходстве генофондов, даже когда какие-то группы славян мигрировали на
далекое расстояние от своих родственников. Но такой роли
лингвистического родства выявлено не было. И напротив: генетическое
сходство между дославянскими популяциями, жившими на территории половины
Европы, должно было быть примерно пропорционально географическим
расстояниям между ними, но никак не связанным с языковым родством между
славянскими группами, которые потом пришли на эти земли. Тогда, если в
современных славянских генофондах преобладает субстрат, то и сходство
этих генофондов должно следовать географическим расстояниям. Что и было
выявлено.
"
avatar
-1
55
Вы спорите не со мной, а с Балановским. Вот ему и втирайте Ваш бред про коктейли. Я же просто указываю на главный вывод его работы - русские ближе к остальным восточным и западным славянам, нежели к финно-уграм. За исключением некоторых переферийных популяций русского Севера.
avatar
1
54
"Генетически восточные славяне ближе к западным славянам. Т.е. они и составляют некую "славянскую общность". С преимущественным балтским
субстратом. А финно-угры, хоть и ближе к ним, чем южные славяне, не
составляют с ними единой генетической общности.
"

О да, если сравнить смесь апельсинового и яблочного сока в пропорции 9:1, то никакой общности с просто апельсиновым соком не наблюдается! Ха, Ха! Зато Вы что то видите общность с вишнево-яблочным соком, в пропорции 9:1. Гениальная логика!

"объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями
северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы.
 "
avatar
1
53
"тест AMOVA также указывает на важную роль субстрата, поскольку генетическое разнообразие между разными ветвями славян намного превышает
разнообразие внутри ветвей; такая картина и должна была сформироваться,
если восточные и южные ветви славян ассимилировали генетически
различные популяции.
"
avatar
1
52
"объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями
северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы.
 "
avatar
0
51
Генетически восточные славяне ближе к западным славянам. Т.е. они и составляют некую "славянскую общность". С преимущественным балтским субстратом. А финно-угры, хоть и ближе к ним, чем южные славяне, не составляют с ними единой генетической общности.

эти (западные и восточные) славянские популяции формируют генетически довольно целостную группуотличающуюся  ..... от соседей восточных и северных (финно-угорских народов)
avatar
1
50
Это Вы валяете дурака!!!

Гомогенность внутри так называемых славян вообще отношения к делу не имеет!
В том то и дело, что все "западно-восточные славяне", в силу упомянутой вами гомогенности, ВСЕ ВМЕСТЕ из края в край ближе к балтам и фиино-уграм.

Еще раз прочитай Балановского!
"объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями
северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы.
 
"

Так называемые "западно-восточные славяне" генетически скорее смесь балтов с финно-уграми, чем славяне!
А слабая генетическая связь с "южными славянами" вообще ставит под сомнение концепт "славян", как генетической общности! Это языковая общность, в генетическом смысле родство чуть больше, чем естественное родство географических соседей.

"«Центрально-восточноевропейский субстрат» приняли в себя западные и восточные славяне (на спектре предковых компонентов он выражается синим
цветом, а в данных по Y-хромосоме эти популяции несут высокие частоты
гаплогруппы R1a). Другой, «южно-восточноевропейский субстрат», впитали в
себя южные славяне (это голубой цвет в спектре предковых компонентов, а
особенностью Y-хромосомного генофонда являются высокие частоты
гаплогруппы I2a)
"

Ни R1a, ни I2a не являются специфически славянскими! Это все доставянский субстрат!
avatar
0
49
Вы определенно валяете дурака. Восточные славяне ближе к западным славянам, нежели к финно-уграм. Вот и все. А южные славяне дальше, о чем я и не спорю.
avatar
1
48
Нет и еще раз нет!

Да, западно-восточные славяне достаточно гомогенны и отличаются от германцев и финно-угров. вопрос только насколько? И насколько больше или меньше эти отличия от южных славян?
Балановский прямо Вас опровергает:
"объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями
северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы.
 
"

Если смешать апельсиноый сок с яблочным в пропорции 9:1, то эта гомогенная смесь будет отличаться и от яблочного, и от апельсинового.
Но еще больше она будет отличаться от смеси вишневого с яблочным в той же пропорции 9:1.
Так и со славянами. Да, эти смеси достаточно гомогенны, но обе они ближе к своим соседям, чем друг к другу:

"тест AMOVA также указывает на важную роль субстрата, поскольку генетическое разнообразие между разными ветвями славян намного превышает разнообразие
внутри ветвей; такая картина и должна была сформироваться, если
восточные и южные ветви славян ассимилировали генетически различные
популяции.
"
avatar
0
47
http://merjamaa.ru/news....janstva /2015-09-05-1037#ent13493
avatar
0
46
Я с Вами совершенно не спорю о том, что южные славяне генетически обособлены от восточных и западных. Я лишь подчеркиваю, что восточные славяне ближе к западным славянам, нежели к финно-уграм. А к балтам да, близки, поскольку основным субстратом для восточных и западных славян является балтский. Об это Балановский говорит недвусмысленно:

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группуотличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала
avatar
1
45
А ты читать умеешь?
Тут речь идет о южных славянах и западно-восточных по отдельности!
Конечно восточно-западные славяне, как общность, достаточно гомогенна и
отличается от мари, коми, финнов, Но если сравнить южных славян,
западно-восточных и финно-угорские народы, то обнаруживается
"преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для
западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.
"

Еще раз и по буквам - У ВСЕХ СЛАВЯН ПРЕОБЛАДАЕТ ДОСЛАВЯНСКИЙ СУБСТРАТ!
avatar
1
44
Э-эээ нет! тут речь идет о южных славянах и западно-восточных по отдельности!
Конечно восточно-западные славяне, как общность, достаточно гомогенна и отличается от мари, коми, финнов, Но если сравнить южных славян, западно-восточных и финно-угорские народы, то обнаруживается
"преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для
западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.
"

Еще раз и по буквам - У ВСЕХ СЛАВЯН ПРЕОБЛАДАЕТ ДОСЛАВЯНСКИЙ СУБСТРАТ!
avatar
0
43
К западным славянам восточные славяне все таки ближе:

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группуотличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала

Ты что, читать не умеешь?
avatar
0
42
Вот и не тупи, а читай:

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группуотличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала
avatar
1
41
Все с точностью до наоборот. Это те, кого Вы называете "восточными славянами" генетически близки к финно-угорам и балтам, а не наоборот!
avatar
0
40
И как это противоречит тому, что я Вам пытаюсь втолковать? Балановский фиксирует, что финно-угорские и балтские народы ближке к восточным славянам, чем восточные славяне к южным. Но! степень близости русским к остальным восточным и западным славянам все таки больше, чем к финно-уграм.
avatar
1
39
Не тупи, читай Балановского:

"В пользу этого вывода о важности субстрата в формировании генофонда славян говорят три аргумента.
Во-первых, тот факт, что объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами,
чем с популяциями северо-восточной Европы, включая балтские и
финно-угорские народы.
Особая генетическая близость финно-угров с балтами видна и на графиках главных компонент, и на графиках
многомерного шкалирования. А как раз народы балтской и финно-угорской
языковых групп и были расселены на той части Восточно-европейской
равнины, которая потом вошла в ареал славян
."
avatar
0
38
Данная работа Балановского не ставит под собой задачу определить, КТО ТАКИЕ СЛАВЯНЕ. Она определяет степень гомогенности славянской языковой общности, а так же генетическую близость или удаленность соседних иноэтничных популяций. Выводы работы таковы:

1. Славяне западные и восточные представляют из себя достаточно близкую общность (ближе между собой, нежели с соседними популяциями).

2. Южные славяне несколько отдалены от массива западных и восточных славян и обнаруживают большое сходство с соседними НЕ славянскими популяциями: венграми, румынами, греками.

3. Генетические различия между западными-восточными и южными славянами обусловлены наличием разного субстрата у этих групп: преимущественно балтского у первых и преимущественно фракийского у вторых.

4. Русские ближе к другим восточным славянам, нежели к соседям финно-уграм. Исключения составляют отдельные переферийные популяции, в основном северные.

5. Среди финно-угорских популяций к русским приближаются эстонцы и мордва (эрзя и мокша) за счет преобладания ТОГО ЖЕ самого балтского субстрата.

Вот собственно и все, о чем говорит Балановский в своей работе.
avatar
1
37
Для особо тупых цитата из Балановского:

"В пользу этого вывода о важности субстрата в формировании генофонда славян говорят три аргумента.
Во-первых, тот факт, что объединенная группа западных и восточных
славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы. Особая генетическая близость финно-угров с балтами видна и на графиках главных компонент, и на графиках
многомерного шкалирования. А как раз народы балтской и финно-угорской
языковых групп и были расселены на той части Восточно-европейской
равнины, которая потом вошла в ареал славян.
"
avatar
0
36
Южные славяне выбиваются, потому что в основе своей у них другой субстрат, нежели у восточных и западных славян - фракийский.

А у восточных славян (о чем и пишет Балановский) в основном - балтский. Причем, восточные и западные славяне генетически ближе друг к другу, чем к соседним германским и финно-угорским народам.
avatar
1
35
Во, бред!
Вы б для начала определили, что такое "русские". А неплохо было бы подробно изучить геном мерян.
Вот незадача... Нету мерян... все растворились в русских.
Теперь самое время говорить, что в русских нет нууу-у-у ни капли мерянской крови. Ну разве что в селе Унжа, но только там и нигде более!
avatar
1
34
"Мы сейчас не касаемся вопроса о локализации первоначального ВЫДЕЛЕНИЯ славян из прото-балтославянского массива.  Не тупите."

Это ты не тупи. Локализация прародины - это как раз определение того общего в геноме, что объединяет славян вообще.
А пока ясно, что у южных славян и западно востоных личь чуть-чуть больше общего, чем можно было бы ожидать от географических соседей, живущих на том же расстоянии.
У тюрок удалось найти общую часть генома и таким образом локализовать прародину. Там до сих пор живут их БЛИЖАЙШИЕ родственники.
Вопрос прародины - это вопрос, а кто собственно такие славяне?
avatar
1
33
Ах южные славяне выбиваются?
А почему они вообще славяне, если так отличаются от западно-восточных славян?

А может западно-восточные недостаточно славяне, если они так непохожи на южных?
Что-то как-то мутно с этой славянскостью.

Вот что пишет Балановский: "славяне распространялись по территории Европы с ее относительно гомогенным генофондом, и часть ассимилированных ими популяций была
родственна, по крайней мере, балтским группам.
"

"Прежде всего, явно видны результаты смешения генофонда западно-восточных славян с другими популяциями северной части Восточной Европы. Во-вторых – пусть и далеко не столь выразительно – видна и несколько большая степень родства западно-восточных и южных славян друг с другом, чем можно было бы ожидать, исходя просто из географического расстояния между ними."

Во так вот, оказывается родство между южными славянами и западно-восточными несколько больше, чем если бы это были две совершенно разные группы народов живущие на таком же расстоянии друг от друга.

Больше естественного смешения - уже удача! Поди ж ты, все таки родня! Хоть на величину статистической погрешности, но все же!
avatar
0
32
Южные славяне выбиваются, а западные с восточными славянами составляют один общий кластер:

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группуотличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала

Внимательно перечитайте цитату, и уясните, что близость восточных и западных славян больше, нежели восточных славян и угро-финнов. А южные славяне генетически более далеки.
avatar
0
31
Это Вы вырываете цитаты из контекста.
Вот что пишет Балановский:

"Из рассмотрения состава предковых компонентов следует вывод о значительном генетическом сходстве большинства западных и восточных
славян на большой территории — от Польши на западе до европейской части
России на востоке.
 А южные славяне, географически ограниченные небольшим Балканским полуостровом, существенно отличаются от западных и
восточных.
"

И еще:

"Если принять за эталон число общих гаплотипов между западно-восточными и южными славянами, то часть окружающих неславянских
популяций будет (по числу общих гаплотипов) выше этого эталона, часть
ниже, а часть равняться ему. Ниже эталона (то есть имеют меньшее родство
с западно-восточными славянами, чем южные славяне) оказались народы
Поволжья, Западной Европы, Кавказа, а также греки.
Казалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов с балтами и популяциями северо-восточной Европы (вепсы, карелы,
финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы).
"
avatar
0
30
Не при чем?! А разве не Вы заговорили о "прото-балто-славянах"? Это не о прародине?! 

Это разные вопросы, если до Вас не дошло.

Мы сейчас не касаемся вопроса о локализации первоначального ВЫДЕЛЕНИЯ славян из прото-балтославянского массива.  Не тупите.
avatar
1
29
"А при чем тут прародина славян?"

Не при чем?! А разве не Вы заговорили о "прото-балто-славянах"? Это не о прародине?!
Это типа "прото-балто-славяне" в одном месте а прародина в другом?
Давате ка не валять дурака.

Еще разок и по буквам, читайте Балановского - "Мы не можем сказать ничего нового относительно прародины славян", а значит они ничего не могут Вам сказать о "прото-балто-славянах".

Так как балты и славяне близки к германцам, то ищите прародину там, где-нибудь на западе, (в утопшей Атлантиде) а именьковцев оставьте в покое, они точно не славяне и не балты!
avatar
0
28
Все таки потрудитесь прочитать оригинал статьи полностью, что бы не тупить так откровенно.

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский, помня при этом, что на Западную Европу они не простираются, а находятся в восточной ее половине при дихотомическом делении Европы).

Но,
 несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группу, отличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала западных и восточных славян. Например, у своеобразного генофонда чехов есть определенное генетическое сходство с их немецкими соседями на западе, однако другие западно-славянские популяции (поляки и сорбы) генетически четко отделяются от своих соседей-немцев. Аналогично, на другом конце славянского ареала, северные русские имеют ярко выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими популяциями, но такого явного сходства не наблюдается для центральных или южных русских, не говоря уже о других славянских народах.

Олег Балановский, Надежда Маркина"Как складывался генофонд славян и балтов"

Учите матчасть, черт возьми! А то нахватаетесь отдельных цитат, вырванных из контекста.
avatar
0
27
А при чем тут прародина славян? Именьковцы - это точно не финно-угры. Культура, родственная достоверно балтским и славянским культурам. 

Вы опять смотрели в книгу, а видели фигу. Я про прародину славян ни слова не сказал.
avatar
1
26
"Ни коми, ни удмурты или мари не имеют балтского субстрата, и равно далеки от основного массива восточных славян (русских, украинцев и
беларусов).
"

Это полная чушь!
И мари и коми генетически куда ближе к тем, кого Вы называете "русскими" и "славнами", чем эти самые "русские" и "славяне" к южным славянам - хорватам, сербам и т.п.
Читате внималельно Балановского!
Да впрочем и южные славяне больше греки и латиняне.
avatar
1
25
"Я Вам об этом и говорю - "дославянское" население - это как раз "прото-балто-славяне" Киевской, Зарубинецкой, Мощинской, Верхне-окской,
Именьковской культур.
"

И на это Вам Балановский ответил.
Прародину балто-славян обнаружить не удалось - "Мы не можем сказать ничего нового относительно прародины славян."
Так что не выдавайте желаемое за действительное.
Оставьте в покое именьковцев!
А вот то, что финно-угры живут от Оби до Балтики уже не одну тысячу лет доказано давно.
avatar
1
24
Ни коми, ни удмурты или мари не имеют балтского субстрата, и равно далеки от основного массива восточных славян (русских, украинцев и беларусов). Вы бы хоть этноплоты, которые иллюстрируют статью, посмотрели. А вот эстонцы и эрзя оказываются достаточно близкими к балто-восточнославянскому кластеру. И именно из за наличия балтского субстрата. Подтрудитесь прочитать оригинальную статью, с иллюстративным материалом.
avatar
1
23
Правильно. Я Вам об этом и говорю - "дославянское" население - это как раз "прото-балто-славяне" Киевской, Зарубинецкой, Мощинской, Верхне-окской, Именьковской культур. Они еще не балты и не славяне, и вообще их языки неизвестны. Какие то палео- ИЕ. Но статья недвусмысленно говорит о том, что самый существенный субстрат у западно-восточных славян - балтский (современные балты - потомки тех же "прото-балтов"), в отличии от южных славян, для которых таким субстратом выступает фракийский. 

Ну и, само собой, для северных русских таким субстратом являлись финно-язычные племена. Только необходимо учитывать, что некоторые из нихх сами имеют преобладающий прото-балтский субстрат, например, эстонцы или эрзя.
avatar
1
22
Подозреваю, что Вы вообще читатьне умеете.
Открою Вам глаза, как указано в работе:

""в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к
славянским, а к ассимилированным славянами иноязычным популяциям".

Но то, что эрзя и мокша, а так же мари, коми, удмурты, финны оказывется ассимилировали балтов - это нечто!
Это где такое Балановский написал?! Цитату в студию.

"Ну и на сладкое, Гиперборейство, если под ним подразумевать общие с атланто-балтийскими популяциями генетические аутосомные аллели,
присутствуют у русских и беларусов в бОльшей степени, нежели у
украинцев.
"

У-у-ууу как все запущено! Атланто-балтийские популяции? Это что за зверь?
Чудинова с Задорновым перечитали? А с Марса эти ваши русские гиперболоидом не трансплантировались?
avatar
2
21
Это Вы совершенно безграмотно интерпретируете Балановского, а я его цитирую.
Для особо одаренных еще раз:
"в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к
славянским, а к ассимилированным славянами иноязычным популяциям
"

"Русские, украинцы, беларусы и поляки (+балты) имеют, в подавляющем большинстве, три субклада R1a - M548, Z280 и Z92."

Вы путаете причину со следствием. Если все эти субсклады есть у украинцев, русских и пр. это еще не значит, что это признак СЛАВЯНСКОСТИ.
Все это появилось у славян в результате ассимиляции дославянского населения.
Эти линии, по выражению Балановского, ведут не к
славянским, а к ассимилированным славянами иноязычным популяциям.
avatar
-1
20
В работе используются интересные таблицы этно-плотов по Y-, mito и аутосомам. Правда, по аутосомам авторы допустили непростительную погрешность, использовали в выборке центральных русских популяцию архангельских северных русских из Каргополя. Из за этого генетический портрет центральных русских сместился к западным финнам и уральским популяциям. Зная это, можно легко увидеть поразительную близость всего восточно-славянского кластера с балтами, за исключением переферийных северных русских популяций. Из центральных русских сколь нибудь весомый сдвиг в сторону угро-финских популяций продемонстрировали русские Унжи (бывшего марийского села в Костромской области). Остальные русские популяции центра такой близости не обнаруживают.

Иными словами, никаких специфических "мерянских" следов в геноме русских не найдено.
avatar
-1
19
Москва находится в регионе расселения вятичей. а не мери. Кроме того, юго Московской области - это ареал балтов-голяди.
avatar
1
18
Подозреваю, что Вы либо не читали работу полностью, либо не поняли специфические термины популяционной генетики.

Открою Вам глаза. Действительно, эстонцы ближе к русским генетически, нежели русские к сербам. Это объясняется тем, что у русских и эстонцев (как и у эрзя с мокшей) один и тот же балтский субстрат, который, как указано в работе, является основным для восточных славян.

Но если сравнивать русского с украинцем, то они намного ближе друг к другу генетически, нежели украинец к сербу.

Ну и на сладкое, Гиперборейство, если под ним подразумевать общие с атланто-балтийскими популяциями генетические аутосомные аллели, присутствуют у русских и беларусов в бОльшей степени, нежели у украинцев.
avatar
2
17
Вы путаете Y-ДНК и mito-ДНК гаплогруппы. 34% - это частота мужской Y-ДНК гаплогруппы, Вы же говорите о mito-гаплогруппах, передающихся по матери. N-гаплогруппа по Y- совершенно не равна N-гаплогруппе по mito-.

Это Ваше первое заблуждение.

Второе: новгородские популяции сейчас относятся не к северным русским, а к центральным русским популяциям. Это тоже Вам для справки.

В третьих, если Вас интересует генетика московитов, то обозначьте искомый Вам ареал, что это? Московская область? Золотое кольцо? или что либо иное?
avatar
0
16
<Проще говоря, в славянах по языку не так много генетической славянскости. Вот вам и стабильное превышение R1a уровня в 50%>

Вы совершенно безграмотно интерпретируете слова Балановского. Что бы говорить о количестве "генетической славянскости", нужно, для начала, знать, что из себя эта "генетическая славянскость" представляет. 

Для справки: Русские, украинцы, беларусы и поляки (+балты) имеют, в подавляющем большинстве, три субклада R1a - M548, Z280 и Z92. Первый - это гипотетический "старый" субклад R1a, возникший до появления балто-славянской  общности. А второй и третий - это именно балто-славянские субклады, поскольку балты и славяне развились из  одной лингво-исторической общности. Если эти субклады и проявляются в представителях финно-угорских и тюркских народах, то это следы, восходящие еще к Мощинской, Верхне-окской и Именьковской культурам.

То, что балты и славяне - это наиболее близкие друг к другу лингвистические и генетические общности, в этой работе и утверждается. Самый большой субстракт восточных и западных славян - именно балтский. Он же сближает с восточнославянским кластером финно-язычные народы - эстонцев и мордву (эрзя и мокша).
avatar
1
15
Что такое московиты?Есть верхняя Волга,а Москва-проходной двор,если не считать домонгольских коренных жителей,тех же меря,что и всюду в этом регионе.
avatar
2
14
"R1a никак не может восходить к балтам и финно-уграм, учитывая что он распространен у западных и даже у южных славян, которые к балтам и
финнам никакого отношения не имеют.
"

Почему не может быть?! Балановский же объяснет ваше недоумение - "в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами иноязычным популяциям."

Проще говоря, в славянах по языку не так много генетической славянскости. Вот вам и стабильное превышение R1a уровня в 50%.
Ничего удивительного. Ну не славяне генетически те, кого вы привыкли считать славянами.
1-50 51-63
avatar
СТАНЬ МЕРЯ!
Логин:
Пароль:
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa Меряния финно-угорский субстрат вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология Чухлома россия москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож экономика деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь шаманизм латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново древнерусская культура капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро Залесская земля Европа великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2332
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 895
Статистика
Яндекс.Метрика