Пятница, 24.03.2017, 20:57 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

Главная » 2011 » Апрель » 11 » Синь камень - сердце Московского Кремля
13:43
Синь камень - сердце Московского Кремля
Вид в Кремле на церковь Рождества Иоанна Предтечи. 1800-е годы.

Территория нынешнего Московского Кремля, вероятнее всего, была местом языческих празднеств, связанных с летним Солнцеворотом. Об этом говорит факт основания здесь первого московского храма - деревянной церкви Иоанна Предтечи. Этот святой не являлся самой главной фигурой в христианском "пантеоне", но у него была одна особенность - он стал одним из святых, наравне с Ильей, Параскевой, Николой, персонифицирующим богов языческих культов. 

Доподлинно известно, что в первые века христианства было предписано ставить храмы на месте языческих святилищ, по возможности сохраняя при этом их "смысловую наполненность". И поэтому - это верный знак того, что здесь существовало языческое святилище. Мыс Боровицкого холма - первоначальная площадь Москвы, чуть больше одного гектара. Нет окончательного мнения, что же было на этом мысу - поселение, святилище или то и другое вместе. Зато известно, что в центре этой территории находился священный камень. Очевидцы описывают его как "четырёхгранный известковой породы.. длиной почти в аршин". Именно над ним и была построена упомянутая Предтеченская церковь.

Церковь Рождества Иоанна Предтечи на Бору. 1508 год
Архитектор Алевиз Новый. Разобрана в 1847 году 

Камень был вписан в церковный алтарь, и первые московские христиане с уважением относились к древней святыне. В 1461 г. по указу царя московского Василия Третьего обветшавшая церковь была заменена каменной, но священный валун не потревожили.  

Великий князь Василий III
Гравюра "Великие Князья и Цари Российские". XIX век. Музей народной графики
 
Вплоть до 19 века он находился в пределе церкви и пользовался массовым поклонением москвичей  как чудотворный. В 1847 году по личному приказу митрополита Филарета и древнейшая церковь, и священный камень были снесены. 

Кстати, под алтарём при сносе были обнаружены лошадиный череп, коровьи и бычьи кости, которые были расценены как останки жертвенных животных. 

Ревнители старины были возмущены. Филарет ответил так:"Простите меня, что я поклоняюсь древним иконам и прочей святыне, а не рассевшимся камням Василия Тёмного" (Забелин И.Е. История города Москвы). Таким образом, святейший совершил преступление против отечественной культуры: если вдуматься, Камень и был тем "сердцем", вокруг которого образовалось поселение на Боровицком холме, а следом за этим - и вся Москва, и вся Московия. 
Категория: Новости Мерянии | Просмотров: 3319 | Добавил: merja | Рейтинг: 5.0/4
Всего комментариев: 611 2 »
avatar
0
61
На этой оптимистической ноте пожалуй закончим. Idem Das Seine.
avatar
0
60
Совсем нелюбезному, и вам того же
avatar
0
59
И Вам, любезный, в Вашем безнадежном.
avatar
-1
58
Ну что же успехов в безнадежном деле
avatar
1
57
Европейскость - это русский фетиш. Вы спорите об этом столетиями и будете спорить.
Меня это совершенно не волнует. Континент у нас один. Особенно смешно, когда русские пытаются выступить арбитрами.

У нас бедные регионы. "Спасибо" за это русской империи.
Вы правы, мы совершенно разные. Меня удивляет, как за 500 лет мы умудрились столько всего своего сохранить, при таком руссификаторском напоре. Проблем конечно, достаточно, но национальная основа сохранилась. Это тем более удивительно, что родственные меря, мурома, мещера изчезли почти совершенно. Теперь по крупицам пытаются воссоздать язык. Осталось действительно немного.

avatar
-1
56
А вы так ими никогда не были, если честно более странной поездки в ваш регион у меня никогда не было. Вы вообще абсолютно чуждая группа со всех сторон. Таких приколов там насмотрелся особенно бытового характера , просто фельетон писать можно. так какому же вы "гордому" народу вы относитесь?
avatar
0
55
Я учту Ваше ценное, экспертное мнение о европейскости. Но Вы же не для этого спрашивали. Вам очень хочется продемонстрировать свое мнимое цивилизационное превосходство.
Демонстрируйте, но судят все таки по делам. А вот если посмотреть внимательно на Россию, то и превосходство и европейскость улетучиваются, как дым. Вернее сказать тут их и не было. Всю свою историю гонялись за званием европейцев, но так ими и не стали.
avatar
-1
54
Вы дорогой бредите, обратитесь к специалисту. Ну я, понимаю весна. Вон поляки, несмотря на настоящие войны с немцами так себя никогда не назовут. Типичный комплекс небольшого народа. Причем неевропейского. В Европе такой абсурд не услышишь, даже от ирландцев и басков.
avatar
0
53
Именно. Палачом быть намного лучше?
avatar
0
52
Да, все оказалось правдой, про вас. Одно слово "жертвы".
avatar
0
51
Совершенно с Вами солидарен. У меня мое мнение тоже лишь укрепилось.
avatar
-1
50
Нет просто у меня обычный европейский типаж. И все. Но пообщавшись с Вами относителльно ф.у. у меня только укрепилось мое мнение.
avatar
1
49
Понимаю, сложно отказаться от лестного предложения.
avatar
0
48
Нет я не стесняюсь и заявляю себя русским , потому что вырос в России, родной язык русский. Ну что же делать если меня там за своего принимают, и даже обращаются по польски и по немецки, а в Братиславе постоянно по словацки пытались спросить.
avatar
0
47
Ну нет. Мои иностранные друзья знают кто я, я это всегда подчеркивал. Все попытки называть меня русским пресекал на корню.

С Вами я не стану обсуждать свою жизнь, где я бывал и что делал. Удовлетворять Ваше любопытство мне не хочу.

Я не впервые встречаю людей, подобных Вам. Ваша тактика довольно типична. В ответ на упреки выясняется, что человек немного поляк, немец или еще кто-нибудь. И вроде как упреки к русским к ним не относятся. Сразу выясняется, что человек стесняется быть русским.
Наверное и за границей Вы в первую очередь подчеркиваете свои польские или немецкие корни, а о русских помалкиваете.

avatar
0
46
Прикольно, одно что когда такие как Вы попадаете заграницу, сразу там себя называете русскими, сколько раз умел возможность убедиться. А "ущемленной" личности, такой как Вы не мешало бы прослушать курс политической истории ХХ века, должны в вузах были читать , если Вы где-нибудь учились, в чем я сомневаюсь очень. Может быть Вам И. Бунина напомнить его "Окаянные дни". А еще у "товарища" Розенберга интересные мысли есть, все же родился подданным Российской империи. Да ведь, только обидитесь. Между прочим, я считаю себя не только наследником русской культуры. но еще и немецкой и польской. Так , что меня Ваши "упреки" мало волнуют. Вы тут много стран перечислили, а хотя бы в одной из них бывали?
avatar
1
45
Может быть у меня ущемленный националный комплекс. Для этого есть объективные основания. Наши народы действительно ущемляли.
Русские, как Вы утверждаете, высокоразвитая нация, построившая свое национальное государство с развитым языком, культурой, традициями. Опять же до Аляски дошли.
А почему такая разница между Японией и Россией? Германией и Россией? Великобританией и Россией?
Маленькой Швейцарией и Россией?
Дорог нет, приличные аэропорты только в Москве, заброшенные деревни, свалки мусора просто везде. Реки загажены, промышленность сдохла. А ваши национальные лидеры качают нефть и складывают деньги куда угодно, только не в Россию.
Вам есть чем гордиться.
avatar
0
44
Вы даже не можете сказать кто Вы по национальности, а это уже о многом говорит.
avatar
0
43
Жертве 500- летней "оккупации". Отдохните уж лучше Вы, от Ваших "изысканий", а все Ваши заявления демонстрируют в абсолютный дилетантизм, с ущемленным национальным комплексом. По большому счету ни немцы, ни русские , ни поляки никому не пытаются доказать, кем они были в истории, что итак очевидно.
avatar
0
42
Рассуждения в стиле "если бы да кабы" выдает в Вас серьезного ученого.
Устали напоминать - отдохните.
Русские ничего не дали финнам. Во время пребывания в России они испытывали серьезное давление по руссификации. Свою независимость формально они получили от Ленина, но это был вынужденный шаг. Не было сил для установления контроля над Финляндией. В XX веке Советы дважды нападали на Финляндию. Позорный пакт Молотова-Риббентропа касался и Финляндии. Так что независимость Финляндии целиком заслуга ее народа.
Финнам не за что благодарить русских.
avatar
0
41
Кстати, национальную независимость Финлядндии дали русские, сначала император Александр 1, потом большевики. У шведов и в мыслях этого не было, создавать у себя под боком "национальные республики". Также и эстонцы были всего лишь крестьянским населением в Эстляндии, где основное городское население, нобилитет и т.д. , составляли германцы.
avatar
-1
40
Карелы там появились при Грозном только, есть серьезные исследованиях самих же тверских карел об своей истории. Устал уже напоминать о Вашем дилетантизме. Наконец-то Вы произнесли сакральное слово"оккупация". Теперь я понял с кем имею дело.
Одно только интересно, что если бы "братья-рыцари" дошли до Волги в веке так 13., то сейчас бы некому было бы говорить об "оккупации", туземные племена мало бы интересовали немецких колонистов, об ассимилиции даже бы и речь не шла. Так все же кто Вы по национальности? Мордвин или мариец?
avatar
0
39
Я где-то писал, что карелы были в Тверской области раньше 16 века? У вас сложности с чтением.
Я написал, что они там были и только.

Странно, что Вы обвиняете в таком состоянии наших регионов коренное население. Мы 500 лет, а некоторые и дольше живем под оккупацией.

Пример Финляндии очень хорошо показал, что происходит со страной, когда она избавляется от навязчивого внимания соседей.

avatar
-1
38
Опять не попали! Карелы в Тверской области, только с 16 века они переселенцы, до этого там частично кривичи, а в основном новгородские словене . На востоке весь - Весь Йегонская, и то уже к 15 никак не фиксируется. А запад и север в основном балтские и славянские топонимы. Это факт. А мне нечего стеснятся своей культуры, тем более, у меня и немцы прибалтийские в роду , и поляки, и новгородцы.
Вы так ничего и не доказали, займитесь лучше усовершенствованием вашей культуры, а то я был в некоторых ваших республиках, не хочу никого обижать ... Но впечатление тяжелое... Я например, лучше чувствую себя в Беларуси, Польше , не говоря уже о Германии, чем в этих регионах страны. Действительно мы разные по всему с вами.
avatar
1
37
В Тверской области жили тверские карелы. А Новгород мы уже обсуждали. Читайте русские летописи. Там изначально было смешанное население. Поэтому называть его русским - невежество.
Да, народы разные, но все финно-угры.
О процентном соотношении славянского и финно-угорского населения тысячу лет назад я бы выслушал ваше компетентное мнение.

Ваше пренебрежительное отношение к финно-угорским народам Вы уже дали почувствовать. Это красноречиво говорит о вашей культуре, а не о нашей.

avatar
-1
36
Ну вот не надо только про Тверскую, Новгородскую там балтское и славянское население в основном. Тем более Вы все в кучу валите и балтийский финнов, саамов, и мерян и марийцев. Нет конечно, элемент был. Но славяне и численно и культурно превосходили тамошних аборигенов, поэтому и прошел процесс ассимиляции достаточно быстро. Тем более, всвязи со строительством городов , которых у ф.у. никогда не было, городища не в счет. Это все равно, что говорить о влиянии индейцев на американских колонистов. Манхэттен это индейское название, ну и что с того? Почитайте европейские описания Московии, что можно из них вынести? Да, за Волгой живут некоторые ф.у. племена, но как правило язычники , совершают набеги на владения московитов, или платят дань, то татарам, то русским. Все! Вот Венгрия, да это другой пример, и государство создали и язык венгерский был государственным в империи Габсбургов, но венгры очень отличаются от тех же марийцев и мордвы. Это отдельный разговор. Я конечно,понимаю, что у националистических группок у ф.у. народов, к одному из которых Вы принадлежите, как я понял, имеется желание самоутвердиться, но делайте это в разумных пределах, а не превращайте все в фарс. А то все эти "исторические изыски" укладывается в стеб Гоблина при переводе "Властелина колец" - "Мордовия фореве" . Еще раз убеждаюсь в Вашем дилетантизме буквально во всем.
avatar
1
35
Значительный процент ассимилированного финно-угорского населения имеют Костромская, Ярославская, Нижегородская, Владимирская, Ивановская, Вологодская, Новгородская, Архангельская, Ленинградская, Мурманская, Кировская, Рязанская, Пензенская, Московская, Тверская области.

Но на сформировавшиеся традиции не повияли? Вообще? Никак?

Чтобы сделать такие выводы нужно много книг прочитать. И очень тщательно их выбирать.

avatar
-1
34
Во-вторых никто не отрицает, что население Костромской, Ярославской, Нижегородской областей имеет в своей основе значительный процент ф.у.ассимилированного населения. Но зачем же выдумывать все остальное? Насчет Кремля и т.д.
avatar
-1
33
И опять Вы передергиваете, речь шла о захоронениях в Московском кремле. Вы даже не можете уяснить суть вопроса. Кельтов, моравов и т.д., я упомянул в связи с неоднозначностью процесса христианизации, т.к. не только из Византии проникало христианство особенно в Новгороде и Смоленске. А кто же такие строители , которые "насиловали" историю. А сейчас поп-хисторики разве этим не занимаются? в полной мере, в зависимости от национальной принадлежности. Меня вот удивляет как Вы неспециалист , каким Вы несомненно являетесь, может судить , где ложь , а истина в истории. Где критерии?
avatar
1
32
Строители московского государства столько раз насиловали историю, что найти крупицы истины среди моря лжи очень сложно.

Меня удивляет Ваше желание найти кельтские, византийские, балтийские влияния, но при этом Вас смущают финно-угорские. Это ваше дело, это предмет веры, а не знания.
Вы не привели ни одного мало-мальски убедительного аргумента отсутствия этих влияний.
Вы их просто отрицаете без всяких аргументов.

У русских националистов ситуация еще хуже. Они не могут даже договориться, кого считать русским.
Этот вопрос все еще открыт.

avatar
-1
31
И все же кто Вы? В моих ответах нет неучтивости просто, я отметил поверхностное знание у Вас истории. Что , к сожалению, приходится признать.
avatar
0
30
Потрудитесь не давать мне советов. Советы берут, а не дают.
Удивительное свойство любого спора с русскими - мгновенный переход на личности и неучтивость.

Моя национальность к предмету разговора отношения не имеет.

avatar
0
29
У Вас есть удивительная способность все передергивать в угоду Вашим антинаучным фантазиям. Так кто же вы по национальности, позвольте узнать?
avatar
-1
28
Я говорил, только о влиянии ирландской миссии на христианизацию Балтики. Это факты. А не о славянах Руси как таковых. Кстати, влияние кельтов было на славян , но это на территории Чехии и Словакии. У русских конечноне не было такого прямого влияния, а скорее всего черз моравскую миссию.
Да, спор исчерпал, тк. как я понял Вы вообще не специалист в истории, а так нахватались кой-чего по верхам. Еще скажу, что весь современный ф.у. национализм, стронником которого Вы являетесь, как я понял, просто смешон и с исторической точки зрения, и с политической. Читайте серьезные книги, а не поп-хистори. Согласен, это трудно, но приложите усилия. Языки поучите древние и новые, глядишь и придете к истинному пониманию исторических процессов.
avatar
1
27
Потрясающе! Кельты оказывается оказали сильное влияние на славян, а финно-угры нет.
Видимо горы прочитанной научной литературы заставляют Вас употреблять термин - "примазываться".
Вы отрицаете совершенно очевидные вещи. Хотя бы то, что в становлении российской государственности финно-угры принимали самое непосредственное участие.
Наш спор себя исчерпал.
avatar
0
26
На Афоне сохраняется такой обряд захоронения для всех усопших.
Не забывайте, что христианство на Русь пришло не только из Византии, очень сложный процесс христианизации на раннем этапе, налицо,как сейчас отмечают и моравское влияние, и кельтскаое, и западное. Характерным признаком, что Русь тогда была общим этно-культрным пространством с северной Европой, отсюда отличие от Византии и в менталите и т.д. Характерной особенностью является культ святых князей, которые не знала Византия, а отсюда проблемы с канонизацией Бориса и Глеба. Византийцы просто не понимали в чем смысл их святости. А вот в Западной Европе таких святых уже было много - Эдвард Мученик, Сигизмунд, Вацлав , Дагоберт, много англо-саксонских королей и т.д.
Нимб в росписи 17 века в Архангельском соборе не означает святость, а только их княжеское служение, это традиция берет свое начало в Византии, почитайте

Т. Е. Самойлова
Княжеские портреты в росписи Архангельского собора Московского Кремля
Очень проф. работа там все найдете, что надо .

Ну, а это очень интересно "Очень сложно разделить собственно христианские традиции и этнические еврейские".
Почитайте литературу по истории церкви, чтобы делать такие выводы, особенно историю церкви до Константинова эдикта.
Создали варяги? А до этого что там и городов и князей не было? Про Гардарику, а точнее Гардар наверно слышали. Опять же читайте литературу серьезную, а не попсу. А что князей не было тоже что ли? Опять подчеркиваю, происхождение Рюрика достаточно спрорно. А то, что Вы говорите это так называемые уже всем давно надоевшие теории "норманизма". Даже обсуждать не хочется. Есть масса литературы.

В центральной России, разные группы. Если говорить про Ярославскую и Костромскую и т.д. ДА, значительный элемент ассимилированной мери. Согласен. Но Смоленская , Новгородская Псковская, Бряская, Курская и т.д. Какие-там ф.у.?
По некоторым источникам монголы тоже хорошо пограбили захоронения в Десятинной церкви и Софийском соборе. Много что оттуда взяли. Так что опять же Византия, Европа , а не ф.у.
Ф.У обрели свое государство? Не примазывайтесь, ф.у. были как бриты у победивших саксов, правда бриты были более многочисленнее. Славяне дали войти в свое государство и все. Представляю, если эти территори захватили германцы, то сейчас бы и некому было вспоминать о гордых ф.у. на Волге. Зная жестокость немцев, исчезли бы полностью как пикты в Шотландии. ПОмните "пришел король шотландский безжалостный к врагам"? А новгородцы это вообще этнос с Балтийского моря родственный полабским и поморским славянам.

avatar
0
25
Вы совершенно верно заметили, что такой обряд захоронения был характерен и для иудеев. Но хочу Вам напомнить, что христианство зародилось на еврейской земле, большинство персонажей библии - евреи. Очень сложно разделить собственно христианские традиции и этнические еврейские.
Афон, который Вы упомянули, был и частью Византии. То, что там этот обряд захоронения применялся к святым, лишь подтверждает сказанное мной. Этот обряд воспринимался прежде всего, как христианский.
Такай тип захоронений встречается вплоть до Кавказа, в регионах, где было распростронено христианство византийского типа. Но почему-то не встречается в России. Многие князья и княгини принимали монашество перед смертью. На росписях Архангельского собора Рюриковичи изображены с нимбами святых, но обряд захоронения православного Афона не имеет никакого отношения к обряду захоронения в Архангельском соборе.
Панова, наряду с захоронениями Архангельского и Вознесенского соборов, рассматривает 4 500 захоронений по всей центральной России. Потому что это части одной традиции. Это совершенно верный подход.
Вы совершенно правы, у Юстиниана украли корону. А у кого из Рюриковичей в могиле была корона? Что общего с Византией?

Вы считаете, что славяне стояли выше в развитии потому, что создали свое государство?!
Но государство создали пришлые варяги. Кроме того, я уже цитировал, что государство было создано двумя славянскими народами и двумя финно-угорскими: чудь, ильменские словене, кривичи и весь призвали княжить Рюрика в Новгород.
Так что в тот момент, когда славяне обрели свое государство, свое государство обрели и финно-угры.
Секунда в секунду.
Теперь вся центральная часть России говорит по-русски, но означает ли это, что там живут исключительно славяне?
Меря, мурома, мещера почти совершенно растворились, но они не изчезли физически. Можно перейти на другой язык, но геном не изменишь. В центральной России жили и живут потомки финно-угров и славян. Они называют себя русскими, но это означает, что русские лишь частично славяне.
Кроме того, самые распростроненные определения русских внеэтнические: общность по языку и культуре, общность по религии, общность по территории. При таком подходе якуты, буряты и чукчи такие же русские, как и самые чистокровные славяне.

avatar
0
24
В данном случае не аргумент. Речь идет об обратном влиянии. Вы все пытаетесь доказать, что ф.у. находились на одном уровне со славянами. А это как показывает история не так. Тюрки создали свои государство _ Волжскую Булгарию, например, а вот про государства ф.у., обитавших рядом что-то ничего неизвестно.
И потом Вы как-то странно делите русские и славяне. Что русские это не славяне?

"Сейчас русским очень хочется найти славянске корни Рюрика, вот и плодятся версии и мнения. Но ранние русские летописи говорят об обратном."
Почитайте Иоакимовскую летопись, или хотя бы Татищева " Умила, мать Рюрика. Гостомысл имел четыре сына и три дочери. Сыновья его или на войнах убиты, или в дому умерли, и не осталось ни единого его сына, а дочери выданы были соседним князьям в жены (21). И была Гостомыслу и людям о сем печаль тяжкая, пошел Гостомысл в Колмогард вопросить богов о наследии и, восшедши на высокое место (22), принес жертвы многие и вещунов одарил. Вещуны же отвечали ему, что боги обещают дать ему наследие от утробы женщины его. Но Гостомысл не поверил сему, ибо стар был и жены его не рождали, и потому послал в Зимеголы (23) за вещунами вопросить, чтобы те решили, как следует наследовать от ему от его потомков. Он же, веры во все это не имея, пребывал в печали. Однако спящему ему пополудни привиделся сон, как из чрева средней дочери его Умилы произрастает дерево великое плодовитое и покрывает весь град Великий, от плодов же его насыщаются люди (24) всей земли. Восстав же от сна, призвал вещунов, да изложил им сон сей. Они же решили: "От сынов ее следует наследовать ему, и земля обогатиться с княжением его". И все радовались тому, что не будет наследовать сын старшей дочери, ибо негож был. Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братья и их сородичами".

Как я понял Вы не русский тогда просто интересно к какому же народу Вы принадлежите или хоя бы себя относите?

avatar
0
23
Я еще раз имел возможность убедиться , что в теме Вы не разбираетесь. Тот обряд который Вы описали больше характерен для иудеев времен эллинизма. Тогда действительно хоронили в оссуариях после "первичного захоронения". А вот в Византии такое применялось к вЯт
в большей мере к мощам. На Афоне до сих пор такая традиция, кстати. Ну про погребальный инвентарь тоже не так все одноначно. Все же хоронили с вещами, например , крестоносцы здорово пограбили могилы императоров в святой Софии. У Юстиниана они корону украли и т.д. Можно прочитать по источникам. Да, я уверен, что никакого влияния обычаи ф.у. аборигенов не могли оказать на захоронения княжеской знати. Вы постоянно пытаетесь уйти в строну от дискуссии. Я подчеркиваю, первоначально речь шла о некрополе в Кремле.
avatar
0
22
Сейчас русским очень хочется найти славянске корни Рюрика, вот и плодятся версии и мнения. Но ранние русские летописи говорят об обратном.

Никаких возражений по существу я от Вас не услышал. Что касается византийских традиций захоронения, то они совершенно другие.
Труп хорошили неглубоко, в каменный саркофаг, сложенный из отдельных каменных плит. Через несколько лет останки извлекали, омывали кости вином и складывали в сосуд - костотеку. Саркофаг обычно изспользовали многократно. Часто там хорнили членов одной семьи.
Русские были знакомы с этой традицией. Об этом говорит русская поговорка - "перемывать кости". Это как раз оттуда. Но в захоронение не клались никакие посторонние вещи. Христианство считало это пережитком дохристианских верований и с этим боролась.
Ничего похожего в средней полосе россии не обнаружено.

Если Вы совершенно отрицаете даже теоретическую возможность влияния финно-угорских традиций на сформировавшиеся традиции уже не славянских, а русских погребений, то нам с Вами не о чем разговаривать. Совместная жизнь разных народов на одной территории для Вас не аргумент.
Вот это антинаучная позиция.

avatar
0
21
Кстати, на санях и в древнем Египте мумии возили к месту захоронения, но это ни о чем не говорит. Просто вспомнил.
avatar
0
20
Насчет влияния не согласен. Смешно говорить, что традиции аборигенов, да еще язычников, могли бы как-то влиять на обряд захоронения знати иного народа, в данном случае славяно-варяжской. Учитывайте социально-политическую составляющую.Для средних веков это очень важно. Например, саксы в Британии., германцы Померании и Пруссии. Например, есть такой эпизод в житии, что при завоевании Мурома князь Ярослав (Константин) своего сына убитого муромой похоронил иначе, чем и вызвал удивление.Не помню , вроде бы про них писали, что они хоронили , подвесив тело в мешке на дереве? А Вы про влияние.
avatar
0
19
Да, посмотрите в той литературе. Ой, Рюриковичи не русские да за тот промежуток времени с 9 века они уж сто раз обрусели. Да и неясно кто такой Рюрик по происхождению, сейчас очень правдоподобна версия об его ободритском происхождении. Ну и предания , что он внук Гостомысла по матери. А все Ваши спекуляции относительно какого-либо влияния ф.у. обрядов на захоронения Рюриковичей считаю ненаучной. Здесь же налицо византийский обряд, который еще берет истоки со Средиземноморья помазывать тело перед погребением. Мой совет, почитайте серьезную литературу.
avatar
0
18
Захоронения в Кремле не стоит рассматривать оторванно от традиций захоронения в северо-восточной и северо-западной руси. Это все-таки части одной традиции. На севере везде население было смешанным: финно-угры + славяне. Захоронения Рюриковичей (не славян по происхождению) в Кремле - продолжение древней традиции захоронения. Так как все это происходит на земле изначально заселенной финно-угорским народом меря, Вы не можете отрицать возможность смешения традиций.
Наличие сосудов в погребениях, в более ранних - с остатками тризны, в более поздних с маслом может быть частью одной традиции. Известно, что церковь старалась придать христианскую символику том дохристианским традициям, которые не смогла уничтожить. Общеизвестный пример - пасхальные яйца.
Я бы не стал исключать возможность влияния неславянских традиций и на обряд захоронения киевских князей. Рюрик не был славянином и изначально был все-таки Новгородским князем, а Новгород не мог не испытывать финно-угорских влияний.
Об этом прямо говорит "Повесть временных лет", там говорится, что чудь, ильменские словене, кривичи и весь призвали княжить Рюрика в Новгород." Из 4 перечисленных народов - два финно-угорские и два славянские.
Так что обряд захоронения киевских князей не может быть эталоном славянскости.
Есть ли примеры использования саней в обряде захоронения у других славянских народов: у чехов, поляков, хорватов?
avatar
0
17
Кстати. насчет "обола" тоже не совсем ясно. Например, А. Мусин в своей книге
Milites Christi Древней Руси.пишет, что до 12 века крестов не клали в могилу, т.к. запрещал устав. Но широко были расространены так называемые "крестильные дары" - монеты византийских, германских императоров, королей и т.д. с христианской символикой. Вот их достаточно часто находят при погребении.
avatar
0
16
Вот известный отрывок из летописи про похороны Владимира «15 иуля 1015 г.» сказано следующее: «Умре же (Владимир) на Берестовем, ипотаиша и, бе бо Святополк Кыеве. Ночью же можно клетми проимавше помост, обертевше в ковер и ужи свесиша на землю. Взложьше и на сани, вехше поставиша и в святей Богородици, юже бе создал сам».

В Лаврентьевской летописи под 1054 г. записано: «Всеволод же спрята тело отца своего (Ярослава), взложьше на сани и везоша и Кыеву».
В этой же летописи под 1074 г. описано убийство Изяслава. 3 октября, что тело князя «взложивше на сани повезоша и, с песнями попове и черноризци». В Ипатьевской летописи под 1113 г. записано: «Представися благоверный князь Михаил, зовемый Святополк, месяца апреля в 16 день, за Вышегородом, и привезоша и в ладьи Киеву и спрятавше тело его и взложиша в сане… и положила в церкви святого Михаила».

Заметьте, все князья киевские. А обряд с санями сохраняется. Ну опять же где Вы в Киеве мерян обнаружили? Славянская эта традиция. Я думаю, даже днепровских славян. Есть статья
Н. Анучин (Сани, ладья и кони как принадлежности похоронного обряда.
Он отмечает , что архаический обряд использования саней для похорон был распространен не только у славян, но и в Западной Европе. Опять получается, что ф.у. заимствовали,скорее всего.
Например, с погребениями дьяковцев вообще не понятно. Но находят "домики мертвых" с остатками кремации. Какие уж тут сани?

avatar
0
15
Статья же изначально про Московский Кремль! Причем тут вся география захоронений? Мы же говорим конкретно о захоронениях Рюриковичей!!!!
Ну да на Черниговщине финно-угры.! Я же говорю об обратном влиянии славянского погребального обряда на ф.у.!
avatar
0
14
Давайте говорить конкретно. Т.Д. Панова "Царство смерти. Погребальный обряд средневековой Руси XI-XVI веков".
Стр. 148. "В церкви Спаса на Ковалеве ею (берестой) была покрыта колода с костяком и остатками тризны в горшке."
Стр. 149. "...в одном из грунтовых захоронений начала XII в. на городище Старая Рязань рядом со скелетом был поставлен большой горшок, наполненный землей, смешанной с углем, рыбьей чешуей и костями. Здесь также, несомненно, соединены остатки тризны и обряда трупосожжения, как пережиточны черты языческого ритуала похорон."

"Интересной чертой ранних городских христианских захоронений, хотя и достаточно редкой, являются отсатки тризны. Причем следует сразу отметить престижных характер некрополей, в захоронениях которых она зафиксирована."

"... среди ритуальных жертвоприношений или пищи для умершего фигурируют костные остатки лошади, коровы, свиньи, петуха и курицы"

Стр. 155 "Интересно, что в XIV в. значительно сужается область распростронения погребений с сосудами в них - в основном это район Москвы и Подмосковья, Новгород."

Стр. 160 "Использование монет в погребениях в качестве "обола мертвых" было широким на территории древнерусских земель в курганных захоронениях вплоть до XII в. Причем наиболее часто они встречаются на северо-западе Руси, в верховьях Днепра и на Черниговщине, а также в междкречье Оки и Волги. Несомненно, что обычай "обола мертвых" чаще отмечен в регионах со смешанным населением, среди которого силен финно-угорский элемент"

Если влияние финно-угорских традиций прослеживаются в одном элементе погребений, то почему могжно игнорировать другие совпадения?

Почему Вы считаете, что использование саней для доставки гроба до места захоронения это славянская традиция? Точно так же хоронили финно-угры.
Это большой вопрос у кого возникла эта традиция и кто у кого ее позаимствовал.

avatar
0
13
Непонятно только какие "остатки тризны" Вы упоминаете? Что в Архангельском соборе? Нонсенс. Там сосуды с маслом да, но это для помазания тела. У той же Т. Пановой все написано.
avatar
0
12
Нет, это славянские, согласен. Но повторяю хоронили в родовых успальницах. Возвращаясь к началу, я считаю, что "марийские похоронные обряды" здесь абсолютно не причем. Рюриковичей хоронили сначала по - славянски, а потом к 15 веку обряд полностью христианизировался Почитайте более подробно: Мусин А.Е. Milites Christi Древней Руси. Воинская культура русского средневековья в контексте религиозного менталитета. Там как раз он много пишет про христианские захоронения переходного периода.
1-50 51-61
avatar
СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2262
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 826
Статистика
Яндекс.Метрика