Среда, 28.06.2017, 19:00 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

Главная » 2012 » Январь » 17 » Меря и Аркона. Еще раз о параллелях в истории
10:23
Меря и Аркона. Еще раз о параллелях в истории

Ilya Ilm высаживается с Синего камня к утесам Арконы

Одним дождливым днем августа 2011 года мерянские этнофутуристы из Metsa Kunnta навестили знаменитую некогда Аркону на острове Руяне (Рюгене). Погрузившись на один из волшебных Синих камней и поднявшись по мерянским рекам-озерам до Балтики, меряне высадились прямо под утесом, на котором стоит древнее славянское святилище.


Вид на городище Аркона

Не секрет, что вся Восточная Германия (к которой относится сейчас и остров Рюген с Арконой) буквально пестрит славянскими названиями: от явных Загарда и Шверина, Рибниц и Грибниц до менее очевидных Лейпцига (Липск) и Дрездена (Драждяны). Тем более удивительно, что кроме славянской топонимики (а сохранение топонимики указывает на непрерывность населения) в сознании восточно-немецкого обывателя от славянского наследия не осталось абсолютно ничего. Единственным исключением является анклав Лужица (Лузация) со столицей в Будишине (Бауцене), онемеченная еще не на 100%. Но безнадежность славянской идеи в Восточной Германии стала ясной слишком давно. Например, в 1945 году советское командование даже не стало создавать в регионе искусственную славянскую автономию, хотя политические плюсы от существования такого образования для победителей Германии были налицо.

Но вернемся к Арконе – некогда священной столице всего балтийского славянства. Сейчас там сохранились земляные валы с новодельным частоколом наверху. Табличка запрещает вход, т.к. бревенчатый настил сгнил и ходить опасно. Снаружи одиноко стоит резной Свентовит и княжеские троны.


Свентовит и троны

А в сотне метров высится главная официальная достопримечательность Арконы – вовсе не городище, а маяк, в котором размещается музейчик с сувенирами – типично рюгенскими. Это всякое ягодное варенье и стандартные вязаные вещи – никакой этники. Ни там, ни в окрестных деревнях даже эха народной памяти о славянах нет.

Западные немцы могут сколько угодно воротить нос от своих восточных сограждан, но последние искренне считают себя чистокровными дойче.

Вообще, Рюген уже давно является для немцев местным курортом, поэтому про остров знают многие. Тем не менее, знакомые немцы, бывавшие на Рюгене, но не посетившие Аркону, страшно удивились, услышав от нас о славянском прошлом острова.

Абсолютно неизвестен немцу и зверинский (шверинский) князь Никлот – последний защитник славянской независимости на Южной Балтике и основатель Мекленбургского герцогского дома, к которому, кстати, принадлежала российская правительница Анна Леопольдовна.


Анна Леопольдовна – типичная балтийская славянка

Сейчас на месте твердыни Никлота на Шверинском озере стоит романтический замок Нового времени, полностью уничтоживший старинный ландшафт.


Замок на Шверинском озере

И все же не совсем правильно утверждать, что славянское прошлое Восточной Германии покрыто забвением – нет, о славянской истории края напоминают скупые таблички в музеях; дело в том, что никому из восточных немцев, за исключением профессиональных специалистов, это в принципе неинтересно.

И здесь видны явные грустные параллели с забвением финно-угорской и балтской истории Центральной России. Многие приезжающие в Ростов туристы и не слышали о Сарском городище, гости Переславля Залесского зачастую не подозревают чьим "богом" был Синий камень и кто жил на Клещенском городище, а многим гуляющим в московском Коломенском неизвестно Дьяково городище и камни в Волосовом овраге…

Поэтому удивительно, что современный потомок выходцев из глубинки Рязанской или Костромской губернии ищет для себя сакральности даже не в словенском приильменье, а в далекой Арконе, не слыша голоса своего действительно родного края. Но душа земли балтийских славян умерла, тела ее богов пронзены острыми шпилями церквей, и уже почти никто из местных жителей не захочет расшифровать «загадочные» названия типа Любов, Миров или Кемниц.


Вид Арконы с маяка

Тем не менее, мнящие себя преемниками прибалтийских славян россияне ведут холивары на европейских форумах, где их поднимают на смех за попытки правильно объяснить названия немецких городов из славянских корней. Вовсю веселятся европейцы, которым «совершенно очевидно», что название, например, города Шверин (бывший Зверин) образовано от немецкого слова schwer – тяжелый. Не хотят они притягивать какой-то неведомый язык для доказательства других версий. Им нет дела до истины, им важнее устоявшаяся картина мира. И таких примеров масса.

На англоязычных форумах есть, конечно, и другая умилительная и, к сожалению, слишком хорошо узнаваемая категория возражений:

«Если бы на этой земле жили славяне, то в наших учебниках было бы об этом написано»
«Ни одно славянское племя не продвигалось дальше Берлина»
«Славян называют только славянами или вендами, а кто такие вильцы?»
«Следы славянской материальной культуры в Скандинавии присутствуют, так как она была заимствована скандинавами от их славянских рабов»

Вот пример одной из многочисленных и типичных дискуссий на тему славян в Европе, где множество подобных перлов (на английском языке):
http://www.theapricity.com/forum/archive/index.php/t-3353.html

Как же мучается «российский славянин, потомок ободритских или рюгенских дружинников», что никак не может разубедить самоуверенных европейцев, матерится по-английски, но продолжает свою безнадежную «войну». И, такое впечатление, что в родном русскоязычном интернете подобные «преемники» балтийских славян порой просто копируют комментарии европейских троллей типа «нет, потому что не может быть», яростно набрасываясь на попытки освещения финно-угорского и балтского прошлого Центральной России.

А от него никуда не деться, если не придерживаться политики двойных стандартов. Если «импульс прибалтийских славян» невелик, то и ильменских словен было слишком мало для колонизации территории Центральной России. Но вернемся к нашей теме. Как видно из топонимики, славянское население продолжало жить в Восточной Германии постоянно. При этом походы и миграции балтийских славян были направлены не только на восток. В 862 году (прибытие Рюрика в Новгород) шло активное завоевание Британских островов викингами-данами. (Следует отметить, что, захватив половину Британии, они не смогли ассимилировать местное население). Если Рюрик желал найти землю для проживания, то Британия во всех отношениях (климат, торговля, близость к множеству рынков) была гораздо предпочтительнее и легче достижима (только морем, без переходов по рекам), чем Новгородская земля. К тому же до Британии ближе и удобнее было добираться из Вагрии (1200 км) по сравнению с Новгородом (1700 км). А если Рюрику хотелось славы и добычи, то, чтобы не ходить далеко за примерами, в том же 862 году викинги разграбили богатейшую Валенсию на побережье Средиземного моря. Почему же Рюрик выбрал гораздо менее перспективный Новгород? Настолько бесперспективный уже для преемника Рюрика, что он променял его на Киев? Логично предположить, что для полноценного участия в дележе «западного пирога» у Рюрика было просто недостаточно людей и кораблей. Например, через двести лет флот Вильгельма Завоевателя насчитывал целых 600 судов, но даже предположение об ассимиляции нормандцами английского населения никем не выдвигается.

Интересно вообще рассмотреть исторические аналоги переселения дружины Рюрика в Новгород. Например, Исландия. Территория острова очень велика (всего на четверть меньше Англии). Климат мягче, чем в Новгороде. Заселение викингами шло с IX века без опустошительных войн и серьезных коллизий. Население в 2011 году – 317 000 человек. Другой пример переселения викингов – Нормандия. Хотя прибывшие с Роллоном викинги составили там заметный элемент, их числа на ассимиляцию ни остальной Европы, ни даже Франции не хватило. В 2006 году население Нормандии, с ее исключительно благоприятными условиями, составило 3 260 000 человек.

Впрочем, как правило, сторонники массового переселения прибалтийских славян в Новгород (хотя из этой «массы» значительная часть не добиралась до Новгорода, предпочитая, например, зайти через Даугаву в более южный Полоцк) невзирая ни на что, так же энергично отстаивают активное проникновение своих протеже и в Скандинавию, и в Голландию, и в Британию. Тем самым оставляя на восточное направление меньше ресурсов. В этой связи интересно, что в английском тексте знаменитого романа «Айвенго» Вальтер Скотт целых семь раз упоминает божество Zernebock. Это один из вариантов написания имени Чернобога, которого В. Скотт называет почему-то «Аполлоном англов».

В результате получается, что балтийские славяне массово оставались на месте, а также мигрировали как на запад, так и на восток.


Никлот (1090-1160), последний князь независимых ободритов, основатель Мекленбургского герцогского дома

Вследствие чего количество переселенцев в Новгород (лишь один из нескольких пунктов миграции, причем самый дальний и с наихудшим климатом на восточном направлении) не могло быть велико или даже значительно. Данный вывод прекрасно подтверждается не только вышеуказанными аналогами, но и несколько более поздним, но еще более схожим предприятием Средневековья: с XII столетия немецкие колонисты из Бремена начинают прибывать в Ливонию. Долго, методично, жестко, на протяжении столетий идет колонизация. Сейчас на территории Ливонии расположены Латвия и Эстония, и все равно – через целых 800 лет – живут там по-прежнему не немцы, а прямые потомки балтских и финнских племен. И с этим не поспоришь.

Автор:

ilya_ilm "Metsa Kunnta" Москва

Категория: Новости Мерянии | Просмотров: 5494 | Добавил: merja | Рейтинг: 5.0/14
Всего комментариев: 1981 2 3 4 »
avatar
0
198
Прочитала статью и комментарии. И вот что мне непонятно: о чем идет спор? Кто первый придумал слово мёд? Кто главнее: славяне или немцы? Кто у кого что позаимствовал? Не проще ли признать, что это был изначально фактически один народ (Род) и это народ спасся с утонувшего материка Гиперборея или Атлантида или Туле?
В немецком и русском полно пересечений:
Солнце - Sonne (Зонне)
Люди - Leute (Лёйте)
Восток - Ost
Плуг - Pflug
Грабли от graben от грести
Свинья – Schwein (Швайн)
и так далее. Еще больше аналогов в украинским:
Например, Хата - Hütte (Хютте).
Действительно, в старонемецком мед назывался не Honig, а Med. И культура пчеловодства и изготовления медовухи издревле известна в Германии. А в Новгородской берестяной грамоте я с удивлением прочитала, что в древности на Руси яйцо называлось "ай", как сейчас в немецком.
Фактически общие руны, практически идентичная письменность, религия, планировка городов, старинные обычаи, одежда. Собственно, внешний вид, мы похожи друг на друга.
avatar
0
197
wiederda
"У шведов R1a более 20%. Это тоже потомки "ассимилированных славян"?"

Это потомки "прото-славян" - ВАНов. Читали "Круг Земной"? Чем там закончились затяжные войны АСов и ВАНов? Обменялись заложниками - лучшими воинами!
Асы - носители R1b. Ваны - R1a1.

Носителями R1b сейчас в основном являются германцы, романоязычные и иранцы.
Носителями R1a1 - славяне, памирцы, северные индийцы и часть киргизов.

Однако ж, в среде западно-европейцев немало "восточно-европейской" крови. И наооборот. Это след давних перемещений "бронзового века", - как в западном, так и восточном направлениях.
avatar
0
196
RW3AHY
"Эти цифры показывают сколько среди восточных немцев потомков ассимилированных славян"

Эти цифры не на прямую говорят о доле потомков славян. Тут должна быть применена арифметическая прогрессия, устанавливаемая из сравнения набора западно-германских и польских гаплотипов (см. моё сообщение "№197").

По упомянутым Вами городам получится примерно такая картина:

Берлин - ок.15%; Лейпциг - ок.35%; Росток - ок.50%...
avatar
0
195
В Западной Германии встречаемость гаплотипа R1a1 по регионам - от 10 до 20% (след ранних перемещений "бронзового века"). В Восточной же Германии - 25% и до 30% в Мекленбурге, последнем оплоте полабских славян.
Западноевропейский же гаплотип R1b - ближайший в общем-то родственник восточноевропейского, но всё равно отстоящий от него на несколько тысяч лет - здесь уменьшается до 25-30% с 40-50% в Западной Германии.

При сопоставлении с набором гаплогрупп соседней Польши (50-60% R1a1 и 10-15% R1b), делаем вывод, что доля потомков славян (по мужской линии) в Восточной Германии составляет ок. четверти и до половины в Мекленбурге.
avatar
0
194
121 Luttow

Выяснили: германский "мёд" (медовуха) заимствован у славян.

Однако же, это никак не доказывает сколь-нибудь значительного славянского присутствия в среде раннесредневековых германских народностей!

Кроме одного (но существенного) исключения: остготы! Славяне в остготском союзе составляли большинство. Потому и предводители их легко принимали славянские по виду имена (но чаще всё же со скандинавским основами): Валамир, Теодемир...
Вот через готов-то и сам несравненный напиток, и его название как раз и могли распространиться по всему германо-скандинавскому миру!

Хотя, стоит иметь в виду и древнее подселение в скандинавию предков славян - ВАНов (см. "Круг земной").
avatar
0
193
29 ilya_ilm
"и древние китайцы славяне?"

В китайском несколько десятков славянских, латинских и т.п. И.-Е. основ. В центрально-китайской провинции Хэнань встречаемость восточно-европейского ("славянского") гаплотипа R1a1 достигает 5 и даже 9 % (в двух исследованных популяциях). А ведь именно здесь, в Хэнани, заложены основы китайской государственности! Почему не предположить, что одна из ветвей предков славян, пусть и опосредованно - в смешении с алтайскими популяциями, приблизительно в 1.750 г. до н.э. достигла берегов Хуан-хэ и основала династию Шан?

Ок. 1.100 г. до н.э. всё закончилось свержением династии местными и рассеянием оставшихся в живых шанцев по окрестным горам на границе провинций Хэнань и Шаньси. До сих пор язык проживающих здесь популяций заметно отличен от северо-китайского (язык / "диалект" "ЦЗИНЬ"). А по некоторым признакам - и в целом от китайского.
Другая часть шанцев отошла в область на границе Хэнани и Аньхоя. Этой группа не стала обособляться, а напротив - политически, а постепенно и культурно слилась с местными.

Да, древние китайцы - НЕ славяне. Но определённая часть их верхушки имела восточно-европейские (прото-славянские) корни. От неё остальные древние китайцы восприняли часть воинской, материальной и духовной культуры. Да и само обозначение правителя (князя) - ВАН - не с пальмы же упало!
avatar
1
192
Это не славянские топонимы. Например, venstre по-норвежский - это просто "левый" (шв. vänster, д.-исл. vinstri), а venn - "друг" (шв. vän, д.-исл. vinr)... И много других похожих слов smile Славяне в Скандинавии никогда не жили. Шведская R1a, как и R1a восточных немцев, никак не связана со славянами.
avatar
0
191
"...следует упомянуть книгу «Скандинавское происхождение словенцев» Франца Йезы. После всего, что мы узнали о венетах, невозможно говорить о скандинавском происхождении словенцев. Вместе с тем, лингвистические и этнографические констатации Франца Йезы весьма важны, поскольку доказывают существование когда-то единого пространства от Скандинавии до Адриатики. Йеза приводит удивительные факты, которые нельзя игнорировать… Часты топонимы, образованные от типично словенских слов, например, “voda”, “breg”, ‘ravnina’, “gora” и т.д. Много слов, относящихся к повседневной жизни, разведению скота, земледелию, ремёслам и торговле. Скандинавские элементы сохранились даже в словенских народных песнях» - см. «Венеты и этруски: у истоков европейской цивилизации». Матей Бор, Иван Томажич; пер. со словенского. – СПб.: Алетейя; М.: Общество "Д-р Франце Прешерн", 2008. Стр. 53.
"...В шведской области Даларна (долина) присутствуют имена Vintjarn, Venjan, Vinas ... город Vinniga. И в Норвегии: Vinstra Venaseter Venasten в районе Губрандсдаль, к северу от Осло; на побережье возле города Трондгейм – Vinsternes Vinje, в к северу – Vendesund" - см. . "Венеты: наши давние предки" Йожко Шавли. sventovid.narod.ru/TXT3H/venety1/p35.htm
Т.е. сохранившиеся славянские топонимы Скандинавии, наличие у скандинавов гаплогруппы R1a1 позволяет отнести часть скандинавов к потомкам ассимилированных славян (праславян). Также наличие финно-угорских топонимов на территории России и наличие гаплогруппы N1c1 (в среднем 14%, а в северных областях гораздо больше)позволяет отнести часть этнических русских к потомкам ассимилированных финно-угров.
avatar
0
190
У шведов R1a более 20%. Это тоже потомки "ассимилированных славян"? lol
avatar
0
189
Наберите в переводчике Google слово мёд - получите в переводе на английский два слова: honey и MEAD.
avatar
-1
188
Проводились исследования ДНК по Y хромосоме у немецких мужчин (Kayser 2005). Берлин- около 22% гаплогруппа R1a, Лейпциг - 27% R1a, Росток - 31% R1a. В Европе R1a - славянская (арийская) гаплогруппа. Эти цифры показывают сколько среди восточных немцев потомков ассимилированных славян. Сравните - у лужицких сербов R1a составляет от 66% до 90% выборки (по разным источникам). Обычно выборка составляет несколько десятков человек. Источник - genofond.ru, также см. работы А. Клёсова.
avatar
-2
187
Рекомендую ознакомится с работой Анатолия Клёсова "ГАПЛОТИПЫ УГРО-ФИНСКИХ РУССКИХ СЕВЕРНЫХ СЛАВЯН: СЕМЬ ПЛЕМЁН" http://www.lebed.com/2009/art5482.htm
avatar
-1
186
"Что мне нравится в чёрных лебедях, так это их красный нос!"
biggrin
avatar
0
185
Luttow, я Вам ссылку в жж для чего дал? Предлагаю прекратить здесь этот оффтоповый диалог и перенести его в комментарии по ссылке. А то добрые модераторы уже давно недоумевают...

По сути же Вами сказанного:

1. боюсь Вас огорчить, но в кельтских языках нет слова теуте. Есть ирландское túath, есть валлийское tud, корнское tus – все со значением "племя", "страна". А теуте нет. И не было никогда, могу Вас заверить.

2. Точно также в Германии времён Тацита не было никаких "праславян", это Вас кто-то обманул. Руги, кстати, тоже германцы.

3. Правильно, Luttow, работали целые поколения учёных. Теперь Вы, не имея ни профильного образования, ни даже базовой подготовки, но только лишь кипучее патриотическое желание отстоять достоинство мифических "праславян", берётесь разоблачать, ниспровергать, упрекаете во лжи и т. п. Ну разве это не смешно?
avatar
0
184
Да нет - это Вы пытаетесь доказать что абстрактная Европа 9-11 веков была богаче Новгорода! А я говорю - что Европа была по сравнению с Востоком - нищими окраинами, и никаким источником цивилизации в те годы она не была. Да и вообще - Новгород это чаcть Европы, а не востока, просто через него шел путь с Востока - и этим Новгород был крут!

Что касается Новгорода - может быть в самом начале своего существования - он был беднее каких-то конкретных европейских городов. Например Волина - славянского торгового города с Балтики, точнее беднее. Но вот что касается 11 века - я думаю уже не так однозначно - ибо находясь на этом важнейшем и богатейшем пути - с процветающего Востока на Балтику - Новгород стал зело богатым.

А что касается средневекового Новгорода - из эпохи "зрелого средневековья" - то это был очень богатый, процветающий город.
avatar
0
183
Батый вывозил не европейское серебро, а восточное! В Европе в то время больших месторождений серебра еще не разрабатывалось, как позже в Моравии, например. Европа сама в то время - серебро главным образом получала с Востока. И частично перечиканивала. Как и Русь, собственно.

Рюрик, конкретно - до Константинополя вроде не дошел, но некие русы - за несколько лет до него ходили туда. И дань брали. И брат его жены, а также регент сына - князь Олег также ходил и дань брал. А потом и сам Игорь ходил. И святослав тоже ходил.

Рюрик - пошел в свои колонии, связанные с его землями - с Вагрией, с Рюгеном. И по факту - взял под контроль эту часть торгового пути - с богатого Востока, на окраины - на Запад!

Описания Ибн-Фадлана - это прямые свидетельства и им надо доверять. Про грязноту - это просто описание мореходов, которые живя на корабле не имеют постоянного доступа к пресной воде.
avatar
0
182
Насчёт "немцев-вселенского зла" - это бред! Это вы, уважаемый, выдумываете! Но немцы врали и частенько. И сильно. Однако то, что я нахожу то, в чём они врали - еще не значит что я выставляю их вселенским злом, или даже считаю таковым. Равно как и то что если они не вселенское зло - еще не значит, что они не врали и не передёргивали в своей истории!

Ну вот и где "диод", а где "тевтон"? И что ближе кельтское "теуте", или немецкое "дойч" - если мы про тевтонов?

Нет я понимаю - немцы конечно по сто пятьсот всяких доводов пониаписали что это так и было - конечно целые поколения учёных работали. И про славян, которые все как один пришли и переняли их названия - очень "убедительно" "доказали". Но тем не менее - это чушь!

Венеды - это не факт, что предки славян. Кто-то говорит "предки", кто-то говорит - не предки, а самостоятельная языковая группа, по которой западных славян прозвали их соседи.

Я прекрасно помню этот отрывок - вот именно, что Тацит
теряется в догадках к кому их отнести к "германцам", или к "сарматам", равно как и певкинов и еще какое-то племя. Отсфдпа - органический вывод, что "германцы" эти самые из римских текстов - это не этнический термин, а социально-географический. А то, что из этого понятия сделали чисто этнический термин - это на совести некоторых западных учёных.

Так что среди племён, которые описываются Тацитом, Плинием и прочими - вполне могли быть протославянские племена, часть из которых в средневековье могла называться своими соседянми еще и "вендами" - по имени каких-то венедов, известных еще римлянам. Из-за того, что они могли с ними смешаться или тесно контактировать. Хотя сами римляне - фиксируют их отдельно от венедов. Но это не славяне переняли немецкие имена - в 15-ти случаях!!!! Это часть племён римской Германии - праславянских по этнической принадлежности, могла смешаться в венедами, известными же по римским текстам.

Этническйи смысл это слово "германцы" начинает приобретать наверное со средневековья - например Иордан - прямо противопоставляет некоторые "германские племена", известные по римских текстам тем, кого он сам нахзывает "германцами" - вспомните например его цитату про ругов! Даже приведу её:

«Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью». (О происхождении и деяниях гетов.)
avatar
0
181
Ну так про то и речь! Мойка - финно-угорское слово. И Ильмень раньше назывался "Мойским озером" - вот это и есть его настоящая финно-угорская форма названия, а не "ярви" эти ваши, выдуманные.

Удобно им было! А что "ильменём" - от славянского "ил" - им не удобно было назвать?

В Турции - нет других совпадений топонимических. а в Северной Германии полно - и топонимы, и реки - всё очень близко Руси, в том числе конкретно Новгородщине!
avatar
0
180
Да нет, кто такой Откупщиков, я знаю. Я про предложенную им версию для Ильменя. Её подробный разбор занял бы слишком много места, но если кратко: первичная форма имени – не Ильмень, а Илъмѣрь, как уже было сказано. Адаптацию финск. järvi как -ѣр- сравните с Селигер, древнерусск. Сєрєгѣръ < финск. Särkijärvi.
avatar
0
179
А я не финноугролог. Я германист tongue
avatar
0
178
Что Вас не убеждает? В Вики - статья про самого Откупщикова. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%BF%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8% D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 вот - по точнее ссылка. Вас его биографическая статья не убеждает. "Ю́рий Влади́мирович Отку́пщиков (29 августа 1924, Казань — 25 сентября 2010, Санкт-Петербург) — советский и российский филолог, лингвист, доктор филологических наук, профессор филологического факультета СПбГУ" - что там сомнительного? Не Суперменом же его обхывают.
avatar
0
177
Простите, с вами - финно-угрологами! По совместительству - фанатами западной "науки", для которых ни один из священных постулатов коей, не подлежит ни малейшемй сомнению!
avatar
-1
176
Испанцы, например, пишут его имя так: Atila, болгары так: Атила - и так, кстати очень многие народы пишут, через одну "л" и одну "т", азербайджанцы вот так: Atilla (С ДВУМЯ Л), белорусы вот так: Аціла, киргизы вот так: Аттилла (и с двумя "т" и с двумя "л"), так что разные есть написания у этого имени. Хотя в русском языке - обычно пишут Аттала. Ну ладно. Еще что-то?
avatar
0
175
Можно ссылочку на "датскую дань"? Где посмотреть?
avatar
0
174
1. О, Ибн-Фадлан с его монистами в много рядов! Вы действительно полностью доверяете его описаниям? Включая знаменитую фразочку "Они грязнейшие из тварнй Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы."
2. Рюриково городище не меньше соответствует времени Рюрика, чем Ладога. В чем проблема?
3. Новгородская гривна. Правильно, ее точного веса в то время мы не знаем. То есть, она вполне могла быть и легче 200 граммов.
4. Рюрик не брал путь из варяг в греки под контроль.
5. Батый вывозил из Руси европейское серебро. На Руси в то время не имели месторождений серебра.
6. "Целые обозы с сотнями возов серебра" как раз и подтверждают наличие у европейцев излишков, которые они могли тратить.
7. В Константинополь или куда-нибудь еще за золотом Рюрик бы с удовольствием отправился. Но не мог.
Luttow, вы понимаете, что вы со мной соглашаетесь?
biggrin
avatar
0
173
Мы тут уже многое что обсудили - что выходит за контекст данной стать, вообще-то! И изначально - про славянский след в Англии речь зашла потому, что в статье даётся ссылка, по которой этот след обсуждается.

По этой ссылке - западные невежды, находящиеся в плену своей мифологии, которую они привыкли считать "историей" огульно отрицают древнее славянское влияние на Англию. Хотя им не следовало бы это делать - в виду того, что это влияние реально имело место в раннем средневековье! И некоторые из подобных примеров, или вероятно подобных примеров влияния - мы и обсуждаем!

Так может это ваш "данеголд" - на "дани" и основано, а не на каких не датских деньгах. Тем более - если сами даны знают слово "дань".
avatar
0
172
У меня как-то пост был в жж на эту тему
http://ultra-limitem.livejournal.com/3500.html
avatar
0
171
Да, три тонны серебра - это фигня. Это, судя по описаниям русов - хватило бы на несколько жен нескольких знатных русов - у их жен было очень много серебрянной монеты. Почитате - там десятки тысяч монет фигурируют в этих описаниях, очень любопытно.

Ну для конкретной шайки - три тонны, может быть и хороший куш. Но для государства, которое можно оценить как богатое - это просто ничто!

Что касается Новгорода, точнее Ладоги! Новгород позже был основан - учите матчасть! Во-первых мы не знаем "гривны" конкретного того периода, когда варяги брали свою дань. Это раз. Ваша "Новгородская гривна" - это уже более поздний Новгород. Во-вторых, выплата дани, на сколько я помню - серебром не ограничивалась.

Далее - если выплачивалась добровольно какая-то мзда - это не значит, что этим ограничивались все богатства города.

Ну и наконец - тот древнейший "Новгород", точнее Ладога - которая платила дань варягам и куда пришел Рюрик - это не Новгород, анпример, времён Владимира, Ярослава, или Владимира Мономаха. Это ранее, начальное поселение, которое появилось на важном торговом пути - и еще не успело разбогатеть.

А вот наши поселения, которые находились на пути из Варяг в Греки - в более поздние времена, когда они разбогатели - наверняка обладали гораздо большими средствами. По крайней мере - те же западные Европейцы, которые посещали Киев - отмечали, что это самый богатый город Европы - значит незря Рюрик взял эту землю под контроль?

Вспомните, например, как Батый вывозил серебро из Руси - после своего насшествия - целыми обозами с сотнями возов в каждом обозе. Говорят - где-то в районе Селигера - такой обоз затонул в одном из озёр!

Да и, в конце концов, сравните эти свои "тонны" - с данью, которую, например выплачивал Константинополь - Аварам, или славянам, да даже нашим русам! Там золотом платили и гораздо более большими объемами!
avatar
0
170
Luttow, я вам показываю, что Европа IX-XI веков была богаче Новгорода. Вы в ответ утверждаете, что абстрактный Восток богаче Европы. Вы понимаете разницу? Вылезайте из танка.
avatar
0
169
Я уже понял, что немцы в Вашей картине мира - воплощение вселенского зла. Но вот смотрите: германское слово þeuðō тоже означало "народ". Его древневерхненемецкая форма - diot, прилагательное diutisk, откуда современное нем. deutsch. И никаких кельтов, а уж славян и подавно.

Тацит, кстати, коль скоро зашла речь, очень хорошо отличает венедов (предков славян) от собственно германцев. Перечитайте главу 46 его "Германии". Ну а то, что средневековые славяне чаще чем никогда усваивали германские этнонимы (и не только германские), под сомнение, в общем, не ставится. Вас это смущает? book
avatar
1
168
Омоним может быть потому, что название Ilmenau в Германии и Ilmen в турецкой Конье имеют разное значение. А в нашем случае славянам вполне удобно было из финского слова Ильмаярви сделать Ильмень.
Про Селигер на Рюгене можно поподробнее? Желательно со ссылкой, если не трудно.
"Сказание о Словене и Русе" игнорируется потому, что этот источник XVII века не предоставляет достоверную информацию о временах на тысячу и более лет древнее, как бы красноречиво не были там описаны разговоры славянских вождей с Александром Македонским. Вы бы еще на "Руслана и Людмилу" сослались.
Название "Мойское" тоже ни о чем не говорит. Например, в Питере есть река Мойка, но даже любимый вами Ю.В. Откупщиков согласен с тем, что ее название имеет финское происхождение.
avatar
-2
167
Да, меня вы не думали валять? Ну значит хорошо валяете самого себя!

Да Кордова была Востоком. При чем тут Гугл мапс? У вас по-моему уже голову замкнуло и искрит! Мы говорим о цивилизационной принадлежности, или о географии?

Ну так вы почитайте что пишет Марко Поло про нищету Европы! Что вы у меня-то спрашиваете? Возьмите первоисточник и почитайте как он сравнивает Восток и Запад - а он ведь описывает не только процветания Востока, но чтобы его читателям было проще - и сравнивает это с реалиями Запада. И сравнения это не в пользу Запада.

Не нравится Вам Марко Поло - хорошо почитайте про крестоносцев и про то, как они были восхищены процветанием и богатствами востока. Почитайте про домотканную одежду крестоносцев, и вообще европейцев и про роскошные одеяния восточных вельмож и просто жителей. Почитайте про шелковый путь - по которому в Европу попадали крохи восточных чудес.

И это же всё было на столетия позже вашего разлюбимого "Великого" Карла. А у ж при нём что было - вообще лучше и не воображать.

Ваши три тонны серебра - это мусор. Это недостаточно даже для полноценного денежного обращения внутри одного небольшого города - типа раннесредневекового Лондона в 3 тыс. жителей, или какой-нибудь несчастной Бирки - аж в тысячу жителей. И при этом львиная доля этого серебра - наверняка попала туда с востока, за продажу, например, английских рабов, которых из Англии много тогда вывозили. Но 3 тонны серебра это пшик. Это для одной банды моряков - может быть нормально. А для страны это ничто!

Когда Европа действительна начала богатеть и стала догонять Восток - сначала через моравское серебро, талеры, а потом через вывоз латиноамериканского серебра - тогда на рынок поступали десятки тысяч тонн серебра, долго и постоянно. Вот тогда - Европа стала реально богатеть. И тогда же запад принялся сочинять про себя и про свою древнюю историю всю эту мифологию, которую вы до сих пор повторяете с готовностью!
avatar
-1
166
Нет, Тацит и Плиний как раз ничего не путают! У меня, как раз, и в мыслях не было обвинять ни в чём ни Тацита, ни Плиния. Но вот беда в том, что ни Тацит, ни Плиний не описывают никаких племён, которые пришли и взяли чужие имена - все как один нацепили их на себя! Но об этом постоянно трындят немецкие "ученые" 18, 19, начала 20 -ого века. Да это и сейчас на правах "настоящей науки" повторяется. Но это анекдот.

Дело видимо просто в том, что и Тацит, и Плиний, и прочие, описывая эти самые "германские" племена - описывали те самые племена, которые в средневековье немцами зафиксированы как славянские. Просто ни для Тацита, ни для Плиния - "германцы" не было этническим термином, которым это слово является в настоящее время! И ни Тацит, ни Плиний, ни Птелемей - не различали древнегерманские (в современном смысле этого слова) и праславянские (или протославянские) племена, которые жили в стране к северу от Рима, которую они назвали "Германий" - все эти племена вели примерно одинаковый образ жизни, находились на примерно одном уровне и именовались ими "германцами", потому, что они жили в в той самой римской "Германии". А этнический смысл этому слову приписали позже - как раз "учёные" с Запада. У римлян - германцы это скорее социально-географический термин, а не этнический. И все северные голубоглазые, нищие и пешие варвары для римлян и есть "германцы". И никакие это не немцы. Хотя предки немцев и прочих "германцев" в современном смысле этого слова среди этих германских племён тоже описываются. Наверняка присутствуют Но не только они. И например тевтоны - скорее всего кельты. Ибо "теуте" по-кельтски это просто "народ". Но этот этноним немцы в средневековье присвоили сами себе! Священная Римская Империя Тевтонской Нации, Тевтонский Орден - помните? Это все книжные термины, которые вошли в жизнь. Немцы искусственно это все на себя нацепили, прочитав у римлян. Тоже самое с этими "германцами" - ни один германский в современном смысле слова народ, никогда не называл себя сам германцами - до нового времени. Это немцы берут чужие названия и надевают на себя, а не мы! И это простейшая мысль, которая должна быть сделана из имеющихся материалов, и она гораздо проще и естественней чем тот бред, который сейчас повторяет "наука".

Так что ошибаются не Плиний и Тацит - это немцы ошибаются, точнее не ошибаются, а тупо врут! И как вы всего этого не понимая - считаете себя учеными - меня всегда это удивляло! В чем ваша ученость заключается - в умении повторять чужие слова, без осмысления? Но разве это дело ученого? Ученый - это тот кто понимает! По определению. А повторять без понимания может и попугай! Совсем не зачем для этого надевать на себя наукообразные эпитеты!

Сами будьте по-спокойней! Я и так совершенно спокоен!
avatar
0
165
Вот именно, что Ильменей этих полно - от Гамбурга - Ильменау, и аж до Омской области. Омономы то, конечно очень интересно. А может и не омонимы никакие - просто славянский топоним. Почему именно омоним?

У топонима Селигер, кстати, есть очень близкая форма на Рюгене.

Ну и еще - Ильмень, судя по сказанию о Словене и Русе изначально назывался Мойским озером. Значит Ильмень, как более позднее - это и есть славянское название. Почему это игнорируется?
avatar
1
164
Что мне в Херубино нравится, так это его сарказм!
avatar
0
163
Какой захватывающий уикенд! smile
avatar
0
162
Прекрасно, что вы написали "три несчастные тонны серебра".
Давайте сравним. Известно, что до призвания Рюрика предыдущих варягов Новгородцы со товарищи вытурили за попытку изъять дань в размере 300 гривен.
Вы знаете, Luttow, сколько весила новгородская гривна? 204 грамма. Следовательно, 300 гривен - это всего 61 килограмм 200 граммов.
Если для целых четырех союзов племен - словен, кривичей, чуди и мери - это было много, то на этом фоне Европа просто купалась в роскоши. Так ведь получается, правда, Luttow?
avatar
1
161
А кто говорит, что вторгались? Это вы путаете то, что написано, с тем, что вы читаете. Я написал, что слово danegeld появилось (т.е. зафиксировано в источниках) в начале 12 века. И ни слова - про набеги данов в 12 веке. Выключайте фантазию.
Про "жалостливые тексты"... Какая разница, что там упоминались венды и проч. в контексте данной статьи?
И как называли датчане дань, выплачиваемую руянам? Хотя какое это имеет значение в контексте данной статьи?
avatar
-1
160
окстись!

Лехко:
Мля буду. Век воли не видать.
smok
avatar
0
159
lol

..."а старушки всё падали и падали"
и пуговицы не кончаются...
avatar
-1
158
Может быть для Вас это конечно откровение.

Нет, конечно, давно не откровение. Я же написал что это такое - твоё очередное виляние жопой.
Сначала пишется - По-разному его записывали и Атилла и Атила,
теперь - даже если я описался в слове Аттила и не ту согластную написал парной.
avatar
0
157
Извините, я не хотел вас валять. Вы сами подставляетесь.
Венецианец Марко Поло ездил на Восток? Так Кордова от Венеции на запад. Посмотрите Google Maps. Или более славянские Яндекс-карты. Но хорошо уже, что с богатством этого города вы не спорите. Это прогресс.
Теперь Марко Поло.
1. Что пишет Марко Поло про нищету Европы 9-11 веков?
Его путешествия - конец 13 века. 13, Luttow.
2. Достоверность книги Марко Поло не доказана на 100%.
Придумайте другой ответ
wink
avatar
1
156
Еще раз повторю уважаемого wiederda:
Спокойнее, Luttow. Во-первых, не "Ильменьярви", а Ильмаярви.
Далее. Ю.В. Откупщиков вовсе не опроверг "финскую" версию, а выдвинул свою.
Илмерь и Ильмень - не одно и то же. И даже Ильмень Ильменю рознь. Вполне могут быть разные значения одинаковых слов. Это называется омонимы, Luttow. Есть озеро Ильмень аж в Омской области. Есть Ильменский заповедник на Южном Урале. И еще много чего.
Что касается полукалек - то куда денете Селигер? Или Светлояр?
avatar
0
155
Простите, а в 12-ом веке, даны еще вторгались в Англию? Вы ничего с хронологией не напутали? В 12-ои веке, в Англии уже потомки Вильгельма Завоевателя правили - внуки и правнуки...

Нет, в жалостливых английских текстах, 8-9 вв. во первых в числе нападающих упоминали и вендов тоже (а это как раз и есть западные славяне) а также фигурирвет слово "дань". У Гедеонова есть об этом. Он хорошо знал языки и эти тексты читал подробно! Это же слово, кстати, известно и у датчан, применительно к тем деньгам, которые на Рюген платили некоторые датские провинции, из-за чего, собственно Вальдемар начал с Рюгеном войну. Рюген тогда в очередной раз разорил почти всю Данию и дошел аж до её столицы.
avatar
0
154
Да действительно - не важно! При этом в самом готском и прочих немецких - это слово, сгенерированное на основе латинского слова. Я так понимаю - wingart, wi^ngart(o), wi^ngart(e) "вингард" или "вингарт" - это "вин" плюс "гард", "гарт" - т.е. "сад". Таким образом, буквально - "вингард", это "винный сад", виноградник. Отсюда и название растения. Поправьте если я что-то не так описал.

Хотя я помню кто-то говорил про "винные градины".
avatar
2
153
Вы сейчас, простите, с кем разговариваете?
avatar
0
152
Да Вы правы - таких как я, которые напоминают что глаза СВОИ СОБСТВЕННЫЕ - время от времени хорощо бы открывать, надо беречь!
avatar
-1
151
Уважаемый, даже если я описался в слове Аттила и не ту согластную написал парной - еще не значит, что всё, что я говорю - это ерунда... Может быть для Вас это конечно откровение.
avatar
0
150
Да, я видел эту статью в русской вики smile
Не убеждает, знаете ли.
avatar
0
149
На роль овец - они (немцы) конечно рассматривали не себя, а именно нас! И в середине двадцатого века - мы этой их позиции вкусили по полной, если вы забыли!
1-50 51-100 101-150 151-198
avatar
СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 868
Статистика
Яндекс.Метрика