|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 05.07.2015, 13:16 | Сообщение # 271 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Давайте подробнее обсудим местоимения. Вот выдержка из "граматики", представленной в нашем Словаре.
Местоимения.
вариант реконструкции: Шомт.; «это есть»: Ткаченко)
я,мы ты,вы он,они тот,те этот,эти это
ед.ч.
мин тын сын тына тена си
мн.ч.
ми ти сы ты те
си те это эти си ёнь это есть (= это)
аш – сам, аше – себя,
ашка – свой собственный
Притяжательные формы образуются смягчением последней согласной местоимения.
мой,наш твой,ваш его,их того,тех этого,этих
минь тынь сынь тынань тенань
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 05.07.2015, 13:48 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 05.07.2015, 13:55 | Сообщение # 272 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Многозначное слово МАС чаще рассматриватся как местоимение «я», «мой». Однако, изначально это слово имеет значение «человек, мужчина».
В обращении же оно часто выступает как местоимение: Мас Митя, дословно «Человек Митя», но в переводе «Я – Митя».
Другое значение – «свой», «наш человек». Ик мас, дословно «один человек». Но смысловая нагрузка фразы – «один наш», «наш человек». Если же говорится минь мас, то это значит «мой человек», если из уст женщины, то «мой мужчина».
В мерянском языке произошло дальнейшее переосмысление слова МАС в качестве местоимения. Появляется форма мась в значении «мой», «наш». Смысловое отличие от обыденного минь – в контексте противопоставления «своих» и прочих. Си минь перт – «это наша изба», простое выражение принадлежности. Но: Си мась перт – «это наша изба». С расширительным значением термина. Здесь может быть выражена культурная или общественная принадлежность.
Парой к мась выступает слово вась, известное по присловию «вась-вась» («у них там всё на вась-вась»), т.е. «взаимно». Значение – «твой», «ваш». Вероятно, это заимствование из славянских языков, но видоизменённое и вполне вписанное в структуру мерянского.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 05.07.2015, 14:02 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 05.07.2015, 14:53 | Сообщение # 273 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ткаченко восстанавливает местоимение "я" в форме МА. И это имееет свой смысл и объяснение. Вероятно, это древняя форма. Однако, она плохо вписывается в "усреднённую" структуру финно-волжских местоимений
(на основе которой и предложен мой вариант реконструкции).
Так что будем считать форму ма "поэтической". Ну а форму мин - обиходной.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 05.07.2015, 14:55 |
| |
| |
| shumbra | Дата: Суббота, 11.07.2015, 16:09 | Сообщение # 274 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Оффлайн
| КАКИЕ ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
Предлагаю чётко различать: 1) результаты поисков мерянского наследия в диалектах и "елманах"; 2) предложенное к обсуждению для ново-мерянского языка; 3) то, что уже решено и что можно являть всему свету как "современный мерянский".
Разговорные, поэтические и т.п. формы это хорошо, но основное внимание, наверно, следует уделить разработке основной, "официальной" нормы. И ясно отличать норму от побочных явлений. Причём, на мой взгляд, главное – грамматика, каркас языка. Нарастить на неё словарь можно постепенно.
- - - - -
Кибол - название деревни под Суздалем и крупное мерянское селище на её месте. ... Прибавление "каменистости" как бы повышает статус селения. Мне кажется, здесь может содержаться намёк на присутствие в селении каменного святилища.
"Каменная деревня" или "Село [священного] камня", Каменка, Каменево как имя собственное – пожалуйста. А называть вообще город "каменной деревней", на мой взгляд, всё-таки не очень хорошо.
Если "китай", "китеж" и "кидек" – разные формы одного слова, то оно просто просится для обозначения понятия "город".
- - - - -
-н или -нь
как языку удобнее, и как на слух приятнее ... как "слышалось" ("дышалось") - так и писалось.
В живых языках, наверно, так и бывает: люди говорят "как удобнее", а языковеды исследуют речь людей и выводят правила.
Значит, вывели: мягкое или твёрдое окончание генитива соответствует последнему согласному основы. Исключение: если в основе мягкое н, тогда окончание твёрдое.
И ещё вывод: мерянский язык – живой. Только пока маленький.
- - - - -
с чисто грамматической точки зрения, твёрдое "-н" - это формант родительного падежа либо прилагательного. А смягчение на конце - форма притяжения. При сочетаниях таки может возникнуть путаница.
С грамматической точки зрения притяжательные местоимения в ф.-у. языках это и есть родительный падеж личных местоимений. Они говорят "дом соседа", "дом меня", "дом тебя". А особых слов "мой, твой" у них нет. Так же, как нет прилагательного "соседский".
Так что "мась" и "вась" в том виде, как они предложены Вами, – вроде бы не очень вписываются в финно-угорскую грамматическую модель.
- - - - -
Добавлено (11.07.2015, 16:09)
---------------------------------------------
Про личные местоимения (сперва разберёмся с ними, потом дойдём до других).
Согласиться с Вашей схемой, извините, не могу. Вот почему:
Финский, эстонский, эрзя, мокша, марийский, горномарийский, удмуртский, коми, меря-предложенное.
я – m[in]ä – m[in]a – мон – мон – мый – мӹнь – мон – ме – мин
ты – s[in]ä – s[in]a – тон – тон – тый – тӹнь – тон – тэ – тын
он – hän / se – t[em]a – сон – сон – тудо – тӹды – сон – сійӧ – сын
мы – me – m[ei]e – минь – минь – ме – мӓ – ми – ми – ми
вы – te – t[ei]e – тынь – тинь – те – тӓ – тӥ́ – ті – ти
они – he / ne – n[em]ad – сынь – синь – нуно – нӹны – соос – найӧ – сы
(квадратными скобками показаны литературная и разговорная формы, например, mina – полная форма, ma – разговорная)
Во всех языках приведённой таблицы в 1-м и во 2-м лице гласный звук в ед.числе и во мн.числе не совпадает: "мый" и "ме", "тон" и "тынь" не перепутаешь. Слово "они" тоже всегда существенно отличается от "он, она, оно".
А вот перепутать "ми" и "мин", "сы" и "сын" (как в Вашем варианте) – легко, если чуть не дослышишь.
К тому же, в такой Вашей схеме "мой" не отличается от "наш" ("минь" и то, и другое), "твой" от "ваш". А у реальных финно-угров отличаются.
- - - - -
Ещё про местоимения, немного забегая вперёд.
Из растиражированных примеров "восстановленного мерянского":
"Си мась вер / это наше место"
"Тесе сайшо / здесь хорошо"
"Тесе", видимо, заимствовано из эрзянского "тесэ".
"Те" по-эрзянски "это, этот"; -сэ – падежное окончание ("веле" = "село", "велесэ" = "в селе"). То есть, "тесэ" = "в этом".
Так же у финнов. "Tässä" ("здесь") – инессив местоимения "tämä" ("это, этот"), тоже буквально означает "в этом".
У марийцев "это" = "тиде", "здесь" = "тыште". Тот же падеж, если правильно понимаю.
А мерянское окончание инессива, вроде бы, определено как -шшо: "Шордикшшо илам", "Кострома[н] кундешшо илам"... (было также "Деболасна илам", однако -шшо чаще встречается в примерах).
Может быть, было бы разумно и красиво устроить мерянские местоимения по схеме, общей для волжских и некоторых балтийских финно-угров: 1) "здесь", "отсюда", "сюда" – падежи местоимения "это"; 2) "там", "оттуда", "туда" – так же образуются от "то"; 3) "где", "откуда", "куда" – от "что".
К этому, однако, вернёмся, когда дойдём до склонения существительных.
- - - - -
Про глаголы (Вы приводили разные варианты спряжения) – тема не забыта. Чтоб всерьёз продолжать, надо произвести очередные раскопки в финно-угорских грамматиках, а это требует времени.
Сообщение отредактировал shumbra - Суббота, 11.07.2015, 16:15 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 11.07.2015, 17:06 | Сообщение # 275 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| "мась" и "вась"... вроде бы не очень вписываются в финно-угорскую грамматическую модель...
Возможно, это позднемерянские конструкции, под влиянием офена.
Мас - офенское слово. Вас, ваш - славянское. Тем не менее, на почве мерянского возникла логически понятная гамматическая пара.
Исключать её из употребления не вижу смысла. Просто нужно прописать смысловую нагрузку, что позволит употреблять подобные словечки не абы как, а к месту.
гласный звук в ед.числе и во мн.числе не совпадает
Да, это важно. Будем переделывать.
"мой" не отличается от "наш"... А у реальных финно-угров отличаются
определившись с формой ед.числа, можно будет говорить и о мн.числе...
А мерянское окончание инессива, вроде бы, определено как -шшо
Это довольно неудачное упрощение из "-сна", основанное лишь на широком употребении этого форманта в диалектах и допущении возможности адаптации "-сна" в такой форме.
устроить мерянские местоимения по схеме, общей для волжских
да, разумеется. надо посмотреть, разобраться, - какие из форм нам ближе. но схема - да, должна быть единой.
|
| |
| |
| shumbra | Дата: Суббота, 11.07.2015, 18:33 | Сообщение # 276 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Оффлайн
| Ещё вот что нашлось в словарях. Про топор.
kirves – финский, карельский, эстонский
kirvez – вепский
kervez – ижорский
tširvez – водский
чер – коми
тӥр – удмуртский
товар – марийский
узере – эрзя
узерь – мокша
У балтийских финно-угров это слово общее с балтами ("cirvis" по-латышски, "kirvis" по-литовски).
А "пост-мерянское" слово – "кирбяз"? Юго-западными соседями мерян были балты-галинды ("голядь") – может быть, их соседство тоже сказалось?
- - - - -
На самом востоке знаменитой Монзенской железной дороги есть станция Ида, на одноимённой реке. Это и северо-восточный край мерянской земли.
В марийском и в эрзянском словарях не вижу, из чего могло бы произойти такое название. А по-эстонски "ida" = "восток".
Может быть, это просто совпадение, "этимология по Чудинову". Не могу утверждать наверняка. Однако интересное совпадение.
Сообщение отредактировал shumbra - Суббота, 11.07.2015, 19:06 |
| |
| |
| makedonsky | Дата: Понедельник, 05.09.2016, 14:46 | Сообщение # 277 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
| В понятии "город" мне лично более импонирует линн. И еще по поводу города Кострома. Ведь должно быть Костромаа:)
Слишком сильное ориентирование на горно-марийский во всем, как по мне. Там где можно было, возможно стоило быть разбавить эстонским либо финским, чтобы ослабить тюркское влияние. Я не претендую на истину.
Kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.
Сообщение отредактировал makedonsky - Понедельник, 05.09.2016, 14:47 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 05.09.2016, 17:59 | Сообщение # 278 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Наши симпатии - одно. Но есть конкретные данные. Под Суздалем - село Кибол ("каменное село"). Чем не термин для обозначения посёлка, города? С другой стороны, в русском есть слово варежка, явно с мерянских времён прижившееся. А откуда оно и что значит? Собственно, "ограда", "защита". Видимо, от скифо-сармат заимствование. У мадьяр вареш - крепость, город.
"-маа" мы принимаем как обозначение местности, области. Однако с осторожностью относимся к интерпаретации всех топонимов на "-ма" в этом значении.
Ряд лингвистов предполагают, что "-ма" это гидроформант. Другие считают, что это может быть служебная частица вроде окончания прилагательного или причастия. Т.е. по-русски "Кострома" это как бы "костровая".
Другой вопрос, откуда и что значит "костро"? Возможно, здесь мы имеем дело со славянской переделкой из Косто-ма. Ибо такой топоним известен в бассейне Костромы. И к тому же перекликается с карельской Костомукшей.
Есть и иное объяснение. В галивонском Костёр - "город". Но происходит ли этот термин из названия города или же название города вышло из обозначения крепости, города? Если второе, то тут и не переделка даже, а приспособление славянского термина к мерянской речи.
Ориентация прежде всего на марийский обусловлена тем, что нам приходится опираться на лингвистические факты, сохранившиеся лишь в Костромском и части Ярославского Заволжья. Здесь позднемерянские диалекты долее всего сохранялись, но при этом оказались в тесном взаимодействии с диалектами ветлужских марийцев. В итоге, будучи не в силах восстановить грамматические формы "классического" мерянского, мы всё же с определённой долей правдоподобия подступаемся к позднемерянским формам.
Тюркское влияние в мерянском имело место и вне марийского контекста, уже в "классический" мерянский период. Вероятно, это след подвижек групп мадьяр и булгар со Средней Волги на Верхневолжье.
Финский важен для реконструкций, но в целом от мерянского довольно далёк. Эстонский много ближе, - в нём большой потенциал для дальнейших реконструкций. Вообще, мерянский - большая загадка. В нём встречаются сближения и с саамским, и с зырянским... Лопатить и лопатить ещё! ))
|
| |
| |
| makedonsky | Дата: Вторник, 06.09.2016, 08:56 | Сообщение # 279 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
| Под "линн" я имел личные предпочтения при создании новомерянского.
Я не знаю, почему название села может служить обозначением города: потому что оно каменное или потому что из любого важного села при благоприятном стечении обстоятельств возникает торговый город?
Мне в таком случается нравится и "вареш" и "линн".
Ну двое "АА" ведь должно быть в Кострома, точнее я не вижу причин ему не быть:)
Под тюркским влиянием марийцев я имел ввиду постоянное проживание бок о бок с крупными тюркскими племенами, а не определенное краткосрочное влияние, как у других финно-угорских народов. Плюс, это влияние было посстоянным, да и сейчас, оно сохраняется... Впрочем, это только одно из влияний. Куда большим влиянием - я вижу оброссийщивание, то есть изменение языка посредством введения церковнославянского и де-факто болгарского языка (он же московский, он же русский). Вот это влияние поистину разрушительное. Сомневаюсь, что после такого чудовищного влияния у мерянского языка осталась присущая ему интонация у носителей. Даже не для носителя языка виден суржик. Что уж и говорить: что может видеть сам носитель языка.
Кстати, куда подевались двойные гласные?) Красотища была бы:)
Заимствования заимствованиями, но хотелось бы, чтобы мерянский понимали хотя бы эстонцы, не говоря уже о финнах. Эстонцев же мало, а точнее носителей эстонского:) Может у эстонцев со временем возникнет желание знать мерянский, а у мерян - эстонский. Но это уже совсем другая история.
Еще одно: читаю меряно-русский словарь. А где буква Э? Как-то сомнительно, чтобы у мерян ее не было. Меряне все таки европейский народ - у них она должна быть и звук тоже должен быть. Конечно, в каких-то словах, возможно, Е читается, как Э, но ведь это уже по правилам русского языка, а в мерянском - как видим, так и читаем, как я понимаю. И на конце слов с Ш мягкий знак... это же свойственно русскому языку... С ударениями тоже есть вопросы. Они не обозначены, но как я понимаю - должны быть на первый слог.
Kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.
Сообщение отредактировал makedonsky - Вторник, 06.09.2016, 09:03 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 06.09.2016, 12:49 | Сообщение # 280 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Кострома - город / река. А Костромаа - область, край.
Уточните, Вы заметили тюркизмы в моих мерянских лингво-реконструкциях? Давайте обсудим. Какие Вы варианты на замену предлагаете?
От "русских" форм офена и прочих елманов отказаться в реконструкциях затруднительно. "Классических" форм мы не знаем. А так хоть поздне-мерянские выявляются. Да, деформированные под русским влиянием. Но это наша реальная история. И она имеет в этом даже свой шарм и колорит.
Интонации кстати даже более консервативны, чем лексический пласт. Человек может перейти на другой язык, но интонации и акцент сохраняются, и зачастую закрепляются в поколениях. Именно на этом и основаны различия в говорах.
Сейчас конечно пост-мерянский говор со всеми интонациями и прочими особенностями произношения можно услышать только в глухих деревнях, и то лишь от баушек которым за 70. Молодые говорят с лёгким сглаженным акцентом.
Двойные гласные в Заволжском говоре встречаются. Лингвисты их не признают, говорят: просто мол "тянут звуки". Однако, я бы сказал, - не столько тянут, сколько по особому их искажают в сравнении с лит.рус.нормой. И так получается не просто долгий "аа", "ээ", а именно сдвоенный: "аы", "аэ". При чём, эти сочетания устойчивы и подчиняются неким не вполне понятным правилам местной речи.
Ровно тот же феномен наблюдал, когда марийцы переходят на русскую речь. Причём, деревенские в основном, кто больше на своём говорит, а не на русском.
Пока не придумал, как приспособить сей феномен к "новомерянскому". Ни у марийцев, ни у прочих волжских сдвоенные гласные не являются лит.нормой. Хотя по факту ииногда и прорываются. В этом надо разбираться.
Красота-то - оно конечно. Но должно быть ист.обоснование.
Мерянский был как раз языком - мостиком от прибалтийских к волжским и пермским. В этом лингвисты сходятся. Поэтому концепция конструкции "новомерянского" в качестве своего рода "ф.-у. эсперанто" не лишена оснований и вполне симпатична. Хочется только избежать механицизма в подобном конструировании. Некоторые основы мерянского нам уже понятны. Нужно искать сближения в других языках с тем, что уже известно о мерянском, и подтягивить из них определённые лингвистические блоки, не противоречащие образу "классического" мерянского. Да и друг с дружкой в конфликт не вступающие! )) Задача для настоящих лингвистов.
У марийцев звук Э втречается часто. Но передаётся обычно через Е. Например, притяжательный постфикс "-ем" читается как "-эм", или точнее как "-'эм", более мягко, чем в русском.
"на конце слов с Ш мягкий знак"
Странно, это какая-то ошибка. Приведите пример, что там такое?!
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 06.09.2016, 12:58 |
| |
| |
| makedonsky | Дата: Четверг, 08.09.2016, 09:02 | Сообщение # 281 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай (  ) Кострома - город / река. А Костромаа - область, край.
То есть город никак не может быть называться Костромаа?
Цитата Шом-толгай ( ) Уточните, Вы заметили тюркизмы в моих мерянских лингво-реконструкциях? Давайте обсудим. Какие Вы варианты на замену предлагаете?
Так это вы реконструируете, очень приятно:) Я имел ввиду марийский язык был подвлиянием тюрков.
Касаемо мерянского: очень смущает огромное наличие буквы Ш. Например, в том же эстонском она встречается практически лишь в заимствованиях. Такие слова, как КЫЛГАН (полевая трава), ландыш (ну это же по-русски вообще...). Это как примеры.
Цитата Шом-толгай ( ) От "русских" форм офена и прочих елманов отказаться в реконструкциях затруднительно. "Классических" форм мы не знаем. А так хоть поздне-мерянские выявляются. Да, деформированные под русским влиянием. Но это наша реальная история. И она имеет в этом даже свой шарм и колорит.
Цитата Шом-толгай ( ) Интонации кстати даже более консервативны, чем лексический пласт. Человек может перейти на другой язык, но интонации и акцент сохраняются, и зачастую закрепляются в поколениях. Именно на этом и основаны различия в говорах.Сейчас конечно пост-мерянский говор со всеми интонациями и прочими особенностями произношения можно услышать только в глухих деревнях, и то лишь от баушек которым за 70.
Да, конечно, но касаемо первого пункта: преобладание именно русского языка в своем количественном подходе воздействовало на марийский (мерянский), а не наоборот. (моё мнение)
Я в марийском ни бум-бум. Послушал телевиденье и радио на марийском - тихий ужас. Даже мне, человеку далекому уже ясно, что акцент просто ужасен. Я владею несколькими языками. И для меня критериями не акцента являются: 1) могу ли я разобрать слова 2) могу ли я в практической точности повторить слова 3) насколько быстро звучат слова 4) интонация
С удовольствием бы послушал носителя горномарийского языка, вроде как более приближенного к мерянскому.
Добавлено (08.09.2016, 09:00)
---------------------------------------------
Цитата Шом-толгай
Двойные гласные в Заволжском говоре встречаются. Лингвисты их не признают, говорят: просто мол "тянут звуки". Однако, я бы сказал, - не столько тянут, сколько по особому их искажают в сравнении с лит.рус.нормой. И так получается не просто долгий "аа", "ээ", а именно сдвоенный: "аы", "аэ". При чём, эти сочетания устойчивы и подчиняются неким не вполне понятным правилам местной речи
Вот это уже повод для работы;) Вот это уже приближение к истокам:) Мне это нравится:)
Цитата Шом-толгай
Ровно тот же феномен наблюдал, когда марийцы переходят на русскую речь. Причём, деревенские в основном, кто больше на своём говорит, а не на русском.
По-моему мнению - это попытка делать кальку на "чистый" - московский русский язык. Некоторые так пытаются.
Цитата Шом-толгай
Пока не придумал, как приспособить сей феномен к "новомерянскому". Ни у марийцев, ни у прочих волжских сдвоенные гласные не являются лит.нормой. Хотя по факту ииногда и прорываются. В этом надо разбираться. Красота-то - оно конечно. Но должно быть ист.обоснование.
Ну мы же переходное звено от финно-балтов. Это ли не является лингвистическим основанием?)
Цитата Шом-толгай
Мерянский был как раз языком - мостиком от прибалтийских к волжским и пермским. В этом лингвисты сходятся. Поэтому концепция конструкции "новомерянского" в качестве своего рода "ф.-у. эсперанто" не лишена оснований и вполне симпатична.
Лично мне хотелось бы мерянского языка, как НАЦИОНАЛЬНОГО. Ему не нужен какой-то статус. Тем более на кириллице. Просто язык общения энтузиастов, а там видно будет. При этом, чтобы его могли понимать практически все финно-угры. Венгры меня лично не очень интересуют, а больше эстонцы и финны. Например, рассказывали, что карелы с финнами без переводчика общались. Если мерянский станет языком межнационального общения ф/у народов - это круто, но в очень далекой перспективе, т.к. мы очень далеки от этого.
Цитата Шом-толгай
Некоторые основы мерянского нам уже понятны. Нужно искать сближения в других языках с тем, что уже известно о мерянском, и подтягивить из них определённые лингвистические блоки, не противоречащие образу "классического" мерянского. Да и друг с дружкой в конфликт не вступающие! )) Задача для настоящих лингвистов.
Я с вами полностью согласен! Отмечу, тем не менее, свое мнение: лингвистам неполитизированным, а национальным. То есть, подходящим к своему делу с народной точки зрения, а не под чей-то интерес в размерах страны. Чтобы было похоже именно на то, что должно быть, а не то, чем является марийский сегодня. Например, в армянском практически все слова свои, то есть иностранных заимствований по минимуму. Никаких "регистраций", "телевизоров" и "телефонов". Мне это нравится.
Цитата Шом-толгай
У марийцев звук Э втречается часто. Но передаётся обычно через Е. Например, притяжательный постфикс "-ем" читается как "-эм", или точнее как "-'эм", более мягко, чем в русском.
Тогда, как я понял в мерянском кириллическая "Е" обозначает российскую "Э"?
Цитата Шом-толгай
"на конце слов с Ш мягкий знак" Странно, это какая-то ошибка. Приведите пример, что там такое?!
Прошу прощения, я ошибся другим словарем! Последствия ночной смены на работе
[biggrin] Добавлено (08.09.2016, 09:02)
---------------------------------------------
P.S. Удалось опубликовать не с первого раза. Есть ограничение на ввод символов в 1-м сообщении.
Kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 08.09.2016, 16:05 | Сообщение # 282 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| "По-моему мнению - это попытка делать кальку на "чистый" - московский русский язык".
Совсем нет! "Литературное" русское произношение у многих городских марийцев.
А вот у деревенских - совсем другое! + особая интонация.
И ровно такие вот произношение и интонация - у "русских" Поветлужья. По Унже - более сглаженно, но тоже узнаваемо. Под Галичем только отдельные фрагменты этих особенностей проскальзывают. Но ещё пол века назад они наверняка были более выражены.
Если уж предположить, что марийцы подражают здесь русской речи - то только если речи ветлужан. Но у меня сложилось впечатление, что эти особенности у них от свойств именно марийской речи. Но если так, то у ветлужан и галичан - от речи их предков: меря либо ветлужских мари.
"Лично мне хотелось бы мерянского языка, как НАЦИОНАЛЬНОГО. ... При этом, чтобы его могли понимать
практически все финно-угры".
Я тоже ратую за чистый от прямых заимстований, приближенный к оригиналу мерянский. Но такой подход делает почти неразрешимой задачу его понимания "всеми финно-уграми". Единственный возможный вариант - ограничение реконструкций простейшими, общими для всех формами. Ну и обогащение реконструкта привлечением некоторых лингво-блоков из разных языков. Но только тех, что не входят друг с другом в противоречия.
"в мерянском кириллическая "Е" обозначает российскую "Э"?"
Да нет, как и в русском - "е" может означать и ЙЭ, и ьЭ, и Э. Чисто ситуативно.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 10.09.2016, 13:16 |
| |
| |
| makedonsky | Дата: Воскресенье, 11.09.2016, 20:36 | Сообщение # 283 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
| Хорошо, я вас понял.
Хочу предложить сформулировать основные конструкции речи.
По типу:
Как дела?
Добрый день/вечер
Спасибо/Пожалуйста
и тому подобное.
Словом, основной словарный запас.
P.S. Отвечаю по мере возможности.
Kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.
Сообщение отредактировал makedonsky - Воскресенье, 11.09.2016, 20:37 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 12.09.2016, 23:27 | Сообщение # 284 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ну да, наиболее обиходные обороты - одно из главных направлений реконструкции (или конструирования) мерянского.
Однако, не столько в восстановлении словарного состава загвоздка (что доподлинно не восстанавливается, можно и заимствовать), сколько в нерешённости с выбором грамматических форм. В разных языках разные служебные частицы используются. Да и построение фразы, смысловые связки иногда отличаются.
Кое-что и общее бывает, в этих случаях мы смело берём на вооружение. Но это небольшой процент.
В других случаях предлагаем грамматические формы предположительно, опираясь на косвенные признаки созвучия или подобия в других языках.
Но даже при таком подходе смогли предложить менее половины необходимых в речи грамматических форм.
При чём, первый опыт, то что в изданном Словаре приведено, оказался неудачным. Здесь на форуме почти всё предложенное тогда отвергли. Предлагали каждый своё. Обсуждение было продуктивное, уже начали подходить к некому общему знаменателю. Но потом как-то всё заглохло и осталось в подвешенном состоянии.
Ну и со словарным запасом тоже немало трудностей, по каждому слову приходится проводить целое расследование.
Ну вот, как Вам, например, понравятся такие варианты?
Пёро!/ Пере! привет!
Пёро / Пере волгаж! добрый день!
Мо тынь вара? как твои дела?
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 12.09.2016, 23:48 |
| |
| |
| makedonsky | Дата: Среда, 14.09.2016, 07:45 | Сообщение # 285 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Однако, не столько в восстановлении словарного состава загвоздка (что доподлинно не восстанавливается, можно и заимствовать), сколько в нерешённости с выбором грамматических форм. В разных языках разные служебные частицы используются. Да и построение фразы, смысловые связки иногда отличаются.
В связи с этим вопрос. Будет ли мерянский ностратическим языком? На днях слушал одного уважаемого марийца. Он говорит о том, что марийский язык не имееет корней, суффиксов, приставок и т.п. Это все было созданно искусственно и создается для упрощения языка. (но это только часть о ностратическом). Я так понимаю - нет, т.к. это очень сложно - сделать язык ностратическим.
Цитата Шом-толгай ( ) Кое-что и общее бывает, в этих случаях мы смело берём на вооружение. Но это небольшой процент.В других случаях предлагаем грамматические формы предположительно, опираясь на косвенные признаки созвучия или подобия в других языках.
Но даже при таком подходе смогли предложить менее половины необходимых в речи грамматических форм.
При чём, первый опыт, то что в изданном Словаре приведено, оказался неудачным. Здесь на форуме почти всё предложенное тогда отвергли. Предлагали каждый своё. Обсуждение было продуктивное, уже начали подходить к некому общему знаменателю. Но потом как-то всё заглохло и осталось в подвешенном состоянии.
Ну, еще ни один язык не восстанавливался широкой народной массой. Это скорее лабораторная работа:) Плюс, язык развивают те, у кого к этому есть интерес. Так что думаю тут все ок:)
Цитата Шом-толгай ( ) Ну вот, как Вам, например, понравятся такие варианты?Пёро!/ Пере! привет!
Пёро / Пере волгаж! добрый день!
Мо тынь вара? как твои дела?
Сразу скажу, что не знаю, чем обусловлен выбор именно этих слов.
Я напишу латинкой, так как не совсем понимаю, как будут произноситься Е на кириллице в данном случае. Плюс, мне лично латинка удобнее. Все таки кириллица (по моему мнению) для европейских языков не подобает.
Pere
Pere voolgaž
Mo tyn vaara
Вот (лично мне) так бы больше нравилось. Я добавил тянучесть гласных, как в эстонском, которая по-моему мнению могла отличать мерянский и марийский (но на этом отличия не останавливаются). Однако, как я понял - вам это вряд ли понравится.
Pere - очень похоже на эстонское Tere.
Voolgaž - наверное из жгонского...
Mo tyn vaara - без догадок)Добавлено (14.09.2016, 07:45)
---------------------------------------------
Также добавлю, что для латинки я использую eesti клавиатуру.
Kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.
|
| |
| |
|
|
