Четверг, 27.04.2017, 21:41 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Форум » Меряния » Культура » Словарь Ярославского диалекта (постмерянское?)
Словарь Ярославского диалекта
keymachineДата: Вторник, 17.12.2013, 23:38 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Итак, среди тюркских языков наш "сыр" ближе всего чувашскому

В том-то и дело. Как видно, в мерянском, как и в других волжско-финских языках (марийском и мордовском) был значительный "чувашский" пласт -  раннетюркские (до)булгарские заимствования.

Ну, это в случае, если мы рассматриваем обнаруженные неславянские лексемы в ярославском диалекте как проявления мерянского субстрата, а не списываем их на простое заимствование из тюркских и ф.-у. в русский.

(а в марийском, кстати, чувашское сыр осело в виде слова сер (мар. Г сир) 'берег').


Сообщение отредактировал keymachine - Вторник, 17.12.2013, 23:42
 
следопытДата: Среда, 18.12.2013, 11:17 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата keymachine ()
Ну, это в случае, если мы рассматриваем обнаруженные неславянские лексемы в ярославском диалекте как проявления мерянского субстрата, а не списываем их на простое заимствование из тюркских и ф.-у. в русский.
А разве в этом есть какая-то разница? smile


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Среда, 18.12.2013, 22:46 | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Ну да, конечно же! Ведь меря ли заимствовали, или уже русские - всё это наши предки. Нам просто интересно понять, употребляли ли это слово меряне.

На счёт "сер / сыр" - берег.
Есть два разных слова со схожим звучанием.
Одно - с исходным значением "черта". От него идут производные формы со значением "чертить", "обрисовывать"; "вырезать"; "берег, круча, обрыв", "овраг".
Другое - со значением "земля", "почва". Это то, о котором писал вчера.

Думаю, Вы правы, меря могли заимствовать это словечко в ранне-булгарский период.

Есть ещё одно сближение с нашим "сыр". В древне-новгородском селяне назывались термином "сирота".
Возможно, здесь заимствование посредством мерянского.
Либо через татар - сборщиков податей. Они могли постоянно употреблять этот термин (впрочем, в современном татарском - другое звучание!) при обложении данью земельных участков.
А новгородцы потом могли додумать свою форму термина, придав ему иронический оттенок.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 18.12.2013, 22:55
 
keymachineДата: Среда, 18.12.2013, 23:21 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
На счёт "сер / сыр" - берег.
Есть два разных слова со схожим звучанием.


Чув. çĕр
 - очень многозначное слово (земля, сто, гнить, ночь, кольцо, шпулька и пр. - гетерогенные омонимы). 
Федотов в Этимол. словаре чув. языка приводит следующие финно-угорские слова, производные от чувашского çĕр в значении 'земля'
(и/или др. тюрк.) : мар. сер и сир 'берег' (как я уже говорила), удм. ёр 'дерн', коми йир (кыньир - замерзший слой почвы).

 Есть ещё одно сближение с нашим "сыр". В древне-новгородском селяне назывались термином "сирота".
Возможно, здесь заимствование посредством мерянского. 
Либо через татар - сборщиков податей. Они могли постоянно употреблять этот термин (впрочем, в современном татарском - другое звучание!) при обложении данью земельных участков.
А новгородцы потом могли додумать свою форму термина, придав ему иронический оттенок..


Замечательно!
(Кстати, один мой остроумный собеседник в ЖЖ высказал предположение, что мать-СЫРа-земля из той же оперы :))
 
следопытДата: Четверг, 19.12.2013, 11:51 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Шом-толгай ()
Ну да, конечно же! Ведь меря ли заимствовали, или уже русские - всё это наши предки. Нам просто интересно понять, употребляли ли это слово меряне.
А разве в этом есть какая-то разница? smile

Я имею в виду разницу между меря и русскими. Ведь невозможно определить ту самую черту - границу, за которой кончилась меря и начались русские.
Ученым, как Вы их тут однажды назвали "корифеям", очень легко было выделить финно-угорские корни слов в нашей топонимике и ономастике на фоне русских. А кто будет считать сколько слов в мерянский пришло из индоевропейских языков ??? cool
Меня, например, не удивляет, что часть топонимики, даже на финно-угорской территории, легко читается и переводится на санскрите.

Я думаю, что касается Ярославского диалекта, конечно-же всё относится к языку меря, если не сказать больше. smile


Восток - дело тонкое.

Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 19.12.2013, 14:21
 
Шом-толгайДата: Четверг, 19.12.2013, 20:31 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата следопыт
кто будет считать сколько слов в мерянский пришло из индоевропейских


У Ткаченко немного есть по этому поводу. В отношении других Ф.-У. языков - всё подробно расписано в
"Основах финно-угорского языкознания" (М., 1976). Наверняка с мерянским - та же картина. Т.е. значительные пласты из пресловутых "пра-И.-Е.", то есть из санскрита, из языков "иранского круга", т.е. от сарматов, из раннетюркского...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 19.12.2013, 20:32
 
PedrevanДата: Суббота, 21.12.2013, 02:35 | Сообщение # 22
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
Меня, например, не удивляет, что часть топонимики, даже на финно-угорской
территории, легко читается и переводится на санскрите.
Это называется "народная этимология". Только сейчас все грамотные, продвинутые в санскрите... При желании топонимы России можно легко прочесть на суахили. Или на марийском. Вон сколько топонимов уже на этом сайте переводится именно с марийского. О эстонском, вепсском и других даже речи нет. А позови эрзя - он всё на своём прочтёт. Проблема в том, что по-настоящему судить может только лингвист. Да и тот нередко ошибается.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Суббота, 21.12.2013, 02:35
 
следопытДата: Воскресенье, 22.12.2013, 16:14 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, да! Здесь я с Вами полностью согласен! Почитайте Шаронова, и узнаете что меря это эрзя!
Я думаю нам здесь никакие лингвисты уже не помогут. smile


Восток - дело тонкое.
 
PedrevanДата: Понедельник, 23.12.2013, 00:04 | Сообщение # 24
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Вообще меря интересные ребята были. Насколько я понимаю, в основе - прибалто-финны с уклоном в мордву и с некоторыми заимствованиями из марийского.

Вот какая мысль появилась (типа помечтать) - если создать новомерянский язык, он может стать этаким финно-угорским эсперанто. Не столь простым, но проще живых языков в силу своей искусственности. И похожий одновременно на все группы. Его можно было бы сделать языком международного общения, языком науки, искусства... Это, кстати, и ответ на Ваш вопрос в другом посте: "Ну, изобретёте Вы язык - и что?"


Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 23.12.2013, 00:06
 
keymachineДата: Понедельник, 23.12.2013, 23:04 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Pedrevan, а вот интересно выяснить, "насколько именно вы понимаете".
Попробуйте расшифровать предложенные ярославские лексемы с любого прибалтийско-финского языка, на ваш выбор (с санскрита, пожалуйста, воздержитесь :)). Ну, и померяемся результатами.

По секрету сообщу, что какой бы вы ф.-у. язык не взяли за основу своих расшифровок, финно-угорские слова будут поняты одинаково. Правда делать это гораздо легче с финско-волжских, поскольку фонетика мерянская идентична по крайней мере марийской (за мордовскую не отвечаю, наверное, тоже все близко).  И в этом совершенно убедился Ткаченко, поскольку все до единой описанные им особенности фонетики мерянского совпадают с марийской (озвончение согласных в середине слова между гласными и в сочетании с определенными согласными, особенности вокализма (оканье по срвнению с прафинской основой), переходы Б-В, Т-К, М-В и др., ротацизм, редукция и пр. и пр. и пр. - см. в книге).

Так что ваш ход, дорогой Pedrevan!
Предложите свой список расшифровок данных ярославских лексем (собенно прикольно посмотреть, что вы будете делать с откровенными чувашизмами) smile

Добавлено (23.12.2013, 23:04)
---------------------------------------------
Для затравки возьмем хотя бы тюркизмы на букву А.
Аба - всё, всё кончилось между нами.  тат. абау - междометье, выражающееиспуг,отвращение, неприязнь. приятное удивление: фу ты! ой! ну и ну! вот это да!

Абатур – упрямый.? мар. патыр, тюрк. батыр - богатырь

Абыз - лишь бы  Абыз – вертлявый ребенок.  Авзи - мар. шалопай, авызи -неряха, ? авыз жрец < тат. (араб.) абыз - грамотей, мулла.

Авлек – жених.  чув. авлану - женитьба, брак; авланакан çамрăк- жених

АмАн - скряга, купец. тат., баш. аманат - вещь, сданная на хранение (араб. заложник)

АлшОба –алчность. чув. улăшу, олшу – обмен, тат. алыш-биреш - купля-продажа, обмен, торговля, мар. алмаш - обмен

И шо это, по вашему, карельский или санскрит?! smile
Ждем ваших прибалтийско-финских интерпретаций данных лексем (и остального тоже :)).


Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 23.12.2013, 23:09
 
PedrevanДата: Вторник, 24.12.2013, 23:16 | Сообщение # 26
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
keymachine, я не лингвист. И потому выдвигать собственные гипотезы могу лишь с большой осторожностью. Посему, когда я говорю о лингвистике, я опираюсь на работы профессионалов. Таких, как Ткаченко и Хелимский, например. Вы, вероятно, не иначе доктор наук, раз даже не смотрите в их сторону.

На стр. 4 темы "Мерянский язык" я дал цитату из Хелимского, где он пишет, что мерянский, возможно, относился к северо-западной группе прибалто-финнских.

Ткаченко в своей книге неоднократно подчёркивал, что прежнее мнение о принадлежности мерянского к марийскому не подтверждается.
Стр. 123 Прибалто-финская лексика 76,5% Мордовская 70,6% марийская 55,9% - и остальных понемногу.
Стр. 137 Наиболее тесным родством <...> мерянский язык связан с финскими языками, прежде всего с прибалто-финскими и мордовскими и в меньшей степени - с марийским.
Cтр.88  "...мнения... об... тесной близости между мерянским и марийским языками... не подтверждаются".
Будете спорить, профессор?

Тем учёный и отличается от дилетанта. Первый обладает глубокими знаниями и очень осторожен в выводах. Второй берёт словарь санскрита - и притягивает нужные факты за уши. Я не учёный. И ФУЯ заинтересовался совсем недавно. Потому способен лишь цитировать других. Правда, профессионалов.

Моим ходом, уважаемая keymachine, будут Ваши же слова: ЧИТАЙТЕ КНИГУ! И меряйтесь результатами не со мной, а с Ткаченко.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 24.12.2013, 23:32
 
keymachineДата: Среда, 25.12.2013, 01:22 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Pedrevan, Вы прекрасно знаете, что данных ярославских лексем ни у Хелимского, ни у Ткаченко нет и в помине. Они их прозевали.
Но это не значит, что этих слов нет в природе. 
Каждое из них - языковой факт, который теорию о прибалтийско-финской основе мерянкого разбивает в пух и прах.
Ткаченко вообще очень ограниченный набор лексики рассматривает. Да оно и понятно, на тот момент и в СРНГ-то только начальные томы были изданы.
Так что Ткаченко слона-то чувашизмов и не заметил. А это серьезнейший маркер для всех волжско- и пермско-финских. Именно по ним основные языковые процессы (подвижки фонетики, грамматики замеряют.)
 (булгарский не мог продавить только мерянскую лексику, не затронув грамматики. судьба мерянского в этом смысле скорее всего аналогична судьбе марийского.) 

В прибалтийско-финских чувашизмов ни в какой мере нет.

Отсюда выводы, касающиеся лексики, у Ткаченко - позавчерашний день. Делитантизм и профанация.
У Хелимского и вовсе квалификация, касающаяся волжско-финских, близка к нулю. Ну, что стоят его жалкие потуги с несколькими топонимами, расшифрованными с прибалтийско-финских по сравнению с 312 топонимами на постмерянской территории, расшифрованными Семеновым с марийского?!

Так что цепляться за Ткаченко и Хелимского с вашей стороны - провальная позиция.

А вот великие старые финно-угроведы - Кастрен, Фасмер, Редеи, Лыткин, Серебренников - никогда про прибалтийско-финскую основу мерянского ни слова не говорили. Потому что языками владели всерьез.
У Лыткина вы можете найти прямое высказывание о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского".
Ну, для вас, конечно, ни их мнение, ни очевидные языковые факты не существенны, понятное дело smile

Цитата Pedrevan ()
Потому способен лишь цитировать других.
Ага, особенно меня  умиляет ваша избирательность в цитировании smile
Там, кстати аргументы не приводятся (либо настолько сшиты белыми нитками, что не выдерживают критики). так что ужо не пускайте мне пыль в глаза, приберегите эти шулерские приемчики для братии понаивнее.
По большому счету я и не собираюсь тут метать бисер перес свиньями с вами спорить. 
Вот когда расшифруете список ярославских лексем, доказав на практике вашу прибалтийскую гипотезу, покажете, что там 76, 5 процентов прибалтийско-финских слов и ни одного чувашского, тогда и поговорим smile

А пока СЛИВ ЗАСЧИТАН.

 
PedrevanДата: Среда, 25.12.2013, 14:15 | Сообщение # 28
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Метать передо мной бисер?

В самом деле... Тема закрыта.
 
следопытДата: Среда, 25.12.2013, 21:32 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата keymachine ()
У Лыткина вы можете найти прямое высказывание о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского"

Прошу прощения, что вклинился в Вашу "милую" беседу.
Нельзя ли поконкретнее узнать, что с чем в данном случае сравнивалось у Лыткина. Я имею в виду с каким марийским ? Марийский язык с течением времени изменялся наверное ?


Восток - дело тонкое.
 
Шом-толгайДата: Среда, 25.12.2013, 22:13 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата keymachine
булгарский не мог продавить только ... лексику, не затронув грамматики


Это почему? Да и о "продавливании" ли речь?! Не о дополняющих ли набор терминов заимствованиях?

Цитата keymachine
судьба мерянского в этом смысле ... аналогична судьбе марийского


С этого момента прошу поподробнее! shades   Что с грамматикой марийского?! suspect

Ссылку на Семёнова - в студию!

Лыткин - это мощно! Но так ли хорошо он знал мерянский?! И откуда же, - кто его источники?


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 25.12.2013, 22:58
 
Форум » Меряния » Культура » Словарь Ярославского диалекта (постмерянское?)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь финно-угорский субстрат Merjamaa Меряния вепсы История Руси суздаль меряне владимир история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень сакральные камни этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны краеведение православие священные камни этнография святой источник общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра священный камень народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново реэтнизация капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2270
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 837
Статистика
Яндекс.Метрика