Воскресенье, 25.06.2017, 03:02 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 21«12345672021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
PedrevanДата: Понедельник, 05.08.2013, 01:07 | Сообщение # 61
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Только теперь глянул те загадочные тексты (частушки там, аудио 70-х...). Малость прибалдел... Нет достаточно времени посидеть, подумать (ребёнок не даёт).

Обратил внимание на слово мамын. Вполне возможный мерянский вариант, где окончание суффикса принадлежности не -м, а -н. Оттуда же и мамыза!

Притом есть масса явлений, сбивающих с толку. Слова типа шивема, хуторама относятся, видимо, к 1 л.ед.ч. Это отличается от Ткаченковской реконструкции с суффиксом -n.

Отрицание интересное: Äйя hуторам/Äй пёркотуу
Два - ках...

Есть какие-нибудь подвижки по этому тексту? Если это и правда мерянский, многое в реконструкции придётся пересмотреть.

P.S.
А, не, полегчало!.. Посмотрел на Уралистике - там этот вопрос обсуждали. Арья Алквист (видно, умный мужик) высказал мнение, что это язык чуди, а не меря.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 05.08.2013, 12:27
 
Шом-толгайДата: Понедельник, 05.08.2013, 18:57 | Сообщение # 62
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Арья - женское финское имя, - построено так же, как Марья, Дарья... Известный этнограф и лингвист. Вот единственная её фотка в И-нете (в гостях у костромского фольклориста, исследователя жгонского языка Александра Громова):
http://costroma.k156.ru/gromov/bio/gromov11.jpg
 
По "вологодским текстам". Смотрел обсуждение внимательно. Вывод такой: если это не "вброс" (если так - то весьма талантливый!), то тексты из двух разных мест.
Два текста - балтийского вида, но с особенностями. Один - с мерянизмами, но с балтийскими особенностями. 
В одном случае, это, возможно, остатки веси или весь-мерянской смеси у Белоозера (про "озеро" в "мерянистическом" тексте вроде есть). Если взглянуть на старые карты, можно найти десятки хуторов с ф.-у. названиями вблизи Белоозера. Теперь все они обезлюдели.
В случаях же с "балтийскими" текстами - это некие группы, испытавшие влияние городского жаргона нач.20в. (вплоть до полонизмов). Возможно, это финны Карельского перешейка, высланные на Вологодчину из-под Питера накануне Зимней войны.
 
 
PedrevanДата: Вторник, 06.08.2013, 22:55 | Сообщение # 63
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Хо-хо! Этих финнов разве поймёшь - кто есть кто!

А тексты интересные.

Добавлено (06.08.2013, 13:02)
---------------------------------------------
В ФУ языках ещё в древний период был винительный падеж с формантом -m. Он сохранился во многих языках, включая марийский и мордовские. Но в первом он остался без изменений, а во вторых перешёл в -нь. Вполне можно добавить этот падеж с суффиксом либо -m (как в марийском), либо -n (как в мордовских и прибалтийских).

Ma tohtan ragam/-n 'я хочу денег'
raga 'деньги' < галив. раги < *raha- (вепсск.) тж.


Добавлено (06.08.2013, 22:55)
---------------------------------------------
М-да, чем дальше в лес...
Сейчас начинаю сомневаться в правильности реконструкции множественного числа косвенных падежей. В древности был суффикс j/i для их образования. Он присутствует в прибалтийских, да и в ряде других. То-то мерянские падежи звучат как-то коряво! Наверняка там вместо -к было что-то вроде -j-.

Смущало произношение Талдом. Если это из talo-doma, то при выпадении -о после сонорного толжно было получиться toldoma. А на лингвофоруме наткнулся на сообщение, что поначалу якобы город так и звался Толдом. Так что противоречия нет.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 06.08.2013, 23:34
 
Шом-толгайДата: Вторник, 06.08.2013, 23:59 | Сообщение # 64
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
что-то вроде -j-
 
Наподобие г'' ?
 
PedrevanДата: Суббота, 10.08.2013, 00:23 | Сообщение # 65
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Да нет, как -й-. В вепсском, например: mec 'лес', mecad множ.ч., но mecoikš (транслатив) mecoita (абессив) и т.д. А ещё был формант -n, который тоже кое-где сохранился:

Мокша Им. веле-зе «мое село» веле-не «мои села»
Род. веле-зе-нь «моего села» веле-не-нь «моих сел»

Просто в древности было несколько суффиксов множественного.

Буду читать дальше.


Добавлено (10.08.2013, 00:23)
---------------------------------------------
О МНОЖЕСТВЕННОМ
В венгерском формант -к не меняется при склонении. А вот в мордовских, как я понимаю, множественного числа в косвенных падежах нет. Или я что-то путаю? Просто учебники какие-то упоротые.

Случайно реконструировал пару слов мерянского. Увидел в мокша-эрзя словаря словечко "унжа" - жук, и вспомнил про подобную реку близ Костромы. Странно, но название в Википедии переводят как тюркское - то ли бурная, то ли неприступная. Хотя ударение на первом слоге говорит о том, что слово как раз финно-угорское. Название может быть связано не с жуками, как таковыми, а с родом/племенем жука.

В офенском языке слово "бежать" - ердать. В эрзя один из синонимов - ардомс. Посему реконструирую мерянское "бежать" как jerda- (jerdoms):  jerdan/jerdat/jerda

Кстати, название реки Уча. Похоже на мокшанское уча "овца".

Словечко ТУР из галивонского и офенского напоминает вепсское turu 'труба'. На финском тоже как-то похоже. Возможно, мерянский эвфемизм, проникший в русский язык.

Далее. Насчёт mamaza с притяжательным суффиксом. Думал - почему в русский заимствован именно он? Оказывается, в ФУЯ есть явление, когда суффикс 3.л.ед.ч. используется как определённый артикль. То есть, mamaza - это the mother.

Mamaza pa pujkaza pordel jerdit - "мама(-та) и мальчик(-тот) к избе побежали".

зд. port (pört?) 'изба' по Ткаченко с.52


Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 14.08.2013, 09:32
 
Шом-толгайДата: Суббота, 10.08.2013, 15:59 | Сообщение # 66
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Т.е. постфиксы происходят от определённых артиклей? И -za - такой вот артикль, обусловивший широкое использование постфиксов в северных говорах?

"jerda-"... Возможно, - "jerde-"? Нужно определиться с гласной в конце неопр.формы глаголов. "-е-" обычна для марийского.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 10.08.2013, 16:02
 
PedrevanДата: Пятница, 16.08.2013, 23:41 | Сообщение # 67
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Совсем наоборот - определённые артикли в ФУЯ происходят от постфиксов. Сам удивился, когда увидел это. В английском и прочих артикли - это указательные местоимения.

В марийском два типа спряжения. Скажем, на -а и на -е. Это наследие праязыка. По Ткаченко, в инфинитиве в древнемерянском поначалу был гласный - что-то вроде -mas. Оно превратилось в -ms, как в мордовских. Предыдущий слог закрылся, что обусловило подъём гласного в нём.
Т.е., если основа глагола ele-'жить', то инф. будет elims. Ul'shims <*oleshemas 'умирать'. Jerda- > jerdoms, почти как в эрзя.

Почему гласный основы -а? Потому что так и в офенском - ердать, а не ердеть.

Добавлено (12.08.2013, 19:07)
---------------------------------------------
Не давало мне покоя слово ШОБРА (Шибрый). Ибо чует сердце - по научному надо подходить.

Глянул в словари. Пока, конечно, не уверен, но вот что нашёл:

"хороший" в разных языках. Вепсск.  hüv|ä, фин.  hyvä - не очень похоже. Мокш. цебярь . А вот на удмуртском: чебер. Сходно с мокшанским, и связь очевидна: Ш-Б-Р = Ц/Ч-Б-Р
Во всех языках на месте галивонского -И- либо -ü- (по Ткаченко, этот звук вполне могли заменить русским "и" в слове üka - 1), либо -е-, как в мокша и удм. i/e переходили друг в друга в мерянском.

Да, видимо так и было: *šeber > *šebr(ej) > šibr(ej)

šIBREJ, šIBRА - добрый, хороший
HAZ - дом (или двор) Произносилось в именительном как ХАС вследствие оглушения -З. Поэтому такое чередование наблюдается и в офенско-галивонском. haz 'дом' в венгерском.
TOL - дом в Им.п. Финск. talo. Отсюда и старинное Толдом (нынешний Талдом).
NARIMS 'мерять' из офенского "нарить" (не уверен до конца в реконструкции). Фин. mittaus 'измерение' mitata 'мерить', naru 'верёвка' (как средство измерения?), венг. mérés 'измерение', в вепс. mär|an тж. Славянское ли это заимствование? И не искажено ли изначальное мерянское "мер-" в галивонском?

Добавлено (15.08.2013, 23:38)
---------------------------------------------
ОБ ЭТНОНИМЕ "МЕРЯ"

Вот что подумалось... Как в древнерусском писали "меря"? Если МЕРѦ, через "юс малый", то это наводит на размышления. У Иордана это merens, что отражает, видимо, родительный падеж. В русских текстах часто повторяется прилагательное мерьский, который отражает древний редуцированный "ерь". Да и Ѧ читался на раннем этапе как носовой "э" и произошёл из праславянского -эн. Стало быть, МЕРЕН?.. А нынешнее "-я", вероятно, просто произошло из того самого Ѧ, который в русском стал со временем произноситься как ja.

Стало быть: Meren jon' il'(или ila) - Мерен йонь иль - Меря жива.
Как-то так?


Добавлено (16.08.2013, 23:34)
---------------------------------------------
Не в тему, но выложу...
Случайно обнаружил в Википедии в разделе о мордве:

В 1715 году Джон Перри, корабельный мастер, работавший в России по приглашению Петра Первого, в своём «Повествовании о России, в особенности касательно замечательных дел нынешнего Царя», написал:«...не только Самоеды и Татары, живущие на границах Царских
владений <...>, отказываются от Христианской Веры в том виде, в
каком представляется она им у Русских, но и Мордва и Меря (выделено мной - Р.), также Черемышские Татаре (Cheremiss Tartars) по сю сторону Волги, покоренные
за 140 лет тому назад, проживающие в деревнях, находящиеся в постоянных
сношениях с Русскими и под непосредственным управлением Царя, также
положительно отказываются от принятия Христианской Веры <...>.»

Вот ещё свидетельство о существовании меря. Если только он не марийцев имел в виду.

Добавлено (16.08.2013, 23:41)
---------------------------------------------
Да, что ещё пришло в голову...

Происхождение j- в слове "ердать" - jerdoms. По Ткаченко, в слове "быть" - jola- начальный звук развился из отрицания: *ej ola > e jola 'не был'

Вполне возможно, тот же процесс происходил и в других словах: *ej erda > e jerda
Надо смотреть другие глаголы с начальным j-

Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 16.08.2013, 23:36
 
Шом-толгайДата: Пятница, 23.08.2013, 22:27 | Сообщение # 68
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Постфиксы по сути те же местоимения, - уточняюще-усиливающие, только после слова, как послелоги...

С "шабро" - "шобра" напомню: имеются аналоги в мордовских (шумбрат) и эстонском (собрад). Т.е. в первом слоге "у/о", а во втором - "а" однозначно. Из близкой елманской формы "шабро" (пусть и с изменённым под влиянием русского смыслом) выводим "шобра". Других вариантов-то даже и не видно!
Вы же приводите родственные слова, упирая на смысл галивонского словечка, но не замечая характернейшей формы...

С "нар-/мер-" всё весьма загадочно. Хотя вариант с верёвкой меня больше убеждает.

Выкладки по этнониму вполне обоснованы. Все эти варианты нужно принимать к рассмотрению.
Напомню только то, что лежит на поверхности. В волжских языках в основе этнонимов - "m..r.." (mord / murt / marij / m'ar'e), - "человек". "-n" в конце ни разу не видно!

"Черемышские Татаре" здесь скорее всего горные марийцы или чуваши. А "меря", возможно, ветлужские мари (m'ar'e)? Для того периода вариация "m'er'a" по отношению к вытля мяре не удивительна: они приняли в свой состав последних необрусевших меря.

"ej ola > e jola"
Подобные лингвистические изыски на грани моего восприятия. Действительно, из единичных фактов трудно вывести правило. А рядом - другие факты, не менее значимые...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 24.08.2013, 00:27
 
PedrevanДата: Пятница, 23.08.2013, 23:08 | Сообщение # 69
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Проблема в том, что эстонский словарь пока не скачал. В учебнике поиск слова sobra не даёт. Что оно означает?
 
Шом-толгайДата: Пятница, 23.08.2013, 23:43 | Сообщение # 70
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Прошу прощения за неточную передачу слова.
Имелось в виду Sõbrad!  = "друзья!", - форма обращения, приветствия.
А мордовское "Шумбрат" - тоже форма обращения, хотя и переводится иначе: "приветствую", "здравствуйте!"...


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 24.08.2013, 11:05
 
PedrevanДата: Пятница, 30.08.2013, 01:09 | Сообщение # 71
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Так... И вновь вернёмся к нашему шабро.


Согласно галивонскому словарю:

Шабро — хорошо — от шабер — сосед; жить по-шабровски — по-
соседски, хорошо.
Шúбрый — знатный (хороший) = шúбарско, нар. — славно, браво.
Владимирск. Оп. Даль, т. IV, стлб. 1431; срвн.:шабро — записи
И.А.Жадовского.

Естественно, я полез первым делом в русско-мокша-эрзя словарь. И на русское "сосед" получаю в обоих языках слово шабра! Вполне не исключаю, что это слово родственно эстонскому sobra. Но это никак не сближает его с мордовским шумбрат, которое, согласно консультации на Уралистике, происходит от слова "здоровый" (то есть, здравствуй!).

Стало быть, реконструируем слово сосед - ШАБЕР или всё же ШАБРА, если учитывать, что в русском конечное -А чаще относится к женскому роду, а "сосед" всё-же мужчина. Посему, форма слова трансформирована русскими.

А насчёт шибрый - пока ничего лучше морд. цебярь не нахожу.

Добавлено (30.08.2013, 01:09)
---------------------------------------------

Да, вот какая мысль ещё посетила насчёт орфографии.


Конечно, передавать нерусскую речь и звуки лучше всего специализированной латиницей. Но меря-то как бы свои, родные. Русские, по сути, своей письменности на основе латинской графики не имевшие. Да и коряво как-то, не по-нашенски...

Посему вот вариант новомерянской азбуки:

А Ѧ Ҕ Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О Ѡ П Р С Т У Ѫ Х Ц Ч Ш Ь

где Ѧ [ä], Ҕ [ß] - читается в зависимости от позиции [w], [p]; Ѡ [ö], Ѫ [ü]; вместо Х можно использовать Һ, который передаёт слабый, придыхательный звук.

Мамаза па пуйказа пордел йердит- "мама и мальчик к избе побежали"
Ика мирда па пенеза ҕанала йухен ҕѧха талоса иль (елит)

Один человек и его собака на берегу реки в маленьком доме жил (жили)

Тут см. у Ткаченко стр.52 о возможном переходе в интервокале -к- >-g->-h- (йухен < juk-en 'реки')


Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 30.08.2013, 22:52
 
Шом-толгайДата: Понедельник, 02.09.2013, 23:27 | Сообщение # 72
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
По алфавиту: замечательно! Всё естественно, исторично, да просто красиво! Единственно, Ҕ меня как-то смущает. Индийскую вязь напоминает... Я бы предложил буквицу на основе Б с загогулиной от верхней перекладины (к низу) и прямым отчерком влево (возможно даже, - с выходом за пределы вертикальной), - так, что бы она напоминала В, но отличалась бы от неё.

И вновь по поводу "шабро" - "шобра".
Не странно ли, что "хорошо" выводят из "сосед"?! Не смешение ли тут двух близких по звучанию, но разных слов? Эстонское Sõbrad!  = "друзья!" по сути - те же "хорошие соседи".
Наконец, "хороший" по смыслу куда ближе к "здоровый", чем к "сосед".
 
Вот и выходит, что шабра - сосед, Sõbrad! - "хороший сосед" (или всё же свёрнутая форма приветствия "шабра, шо(м)брат?), шумбрат - здорово!, а "шабро" - искажённая форма "шо(м)бра(т)" (дрейф смысла - из "здорово" в "хорошо")...
 
merjaДата: Вторник, 03.09.2013, 00:25 | Сообщение # 73
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Кирилическая азбука интересная, но я лично выступаю за латиницу. Это симпатично и авангардно
 
PedrevanДата: Вторник, 03.09.2013, 15:15 | Сообщение # 74
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, насчёт алфавита - это пока в порядке гипотезы. Кстати, у многих обывателей (как-то наткнулся в Инете) латиница в мерянском вызывает негативные чувства - типа, отщепенцы, они не любят Роиссю! Отделиться хотят!..

Важнее всё же лексика и грамматика. А это дело крайне тяжёлое. Многие слова придётся выводить на основе сравнения или заимствовать/изобретать свои.

Скажем, слово "спать", "сон":  веп., иж. 'сон'uni,фин. uinai‘дрёма’ (*<udinai?)
морд.
удомc; он, коми он (узьны – спать), удм. вёт, уйвёт, (спать – кёлыны, узьыны)
-зь- тут может происходить из -д-, видимо. Равно как и в финском - в интервокале -d- превращалось в межзубный спирант типа [th], а затем исчезало.
То есть, получаем основу u-d-n/u-d-m, из которой можно вывести
мер. "сон" UN'/UN, "спать" UDOMS (udan/udat/uda)

Или, скажем, слово "любовь" в словарях нашёл только два похожих - на удмуртском и мари : яратон и йораташ. Но сходство может объясняться близостью языков. У других народов всё совсем по-другому.

Так что трудностей много.
 
merjaДата: Вторник, 03.09.2013, 15:53 | Сообщение # 75
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
негативные чувства у обывателей еще 3 года назад вызывало само слово меря...))) Сейчас таких поубавилось. Так что не стоит ровняться на обывателей. Латиницу можно и нужно совместить с кириллицей. Выбор это всегда хорошо.

Кстати я открыл на форуме еще одну ветку посвященную возможной пост мерянской лексике в ярославском диалекте.
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 5 из 21«12345672021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика