|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 09.10.2013, 02:15 | Сообщение # 151 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Нат-ко, как всё проясняется! Вполне возможно. О причинах подобной трансформации (появление "-а /-ъ") в мерянском приходится только догадываться...
С редуцированными вариантами всё логично.
Хотя, некоторые моменты меня напрягают. Ну вот как из "пало" может получиться "боль"?!
Мне представляестя наличие двух родственных, но не совпадающих по смыслу форм "пало / бало" и "поло / боло"...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 09.10.2013, 02:22 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 09.10.2013, 13:35 | Сообщение # 152 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Не "боль", а "бол". Смягчение происходило лишь тогда, когда исчезнувший звук был переднего ряда (-е/-и). А получалось выпадение очень просто - это хорошо видно на примере русского языка, чьё произношение, отчасти, наследует мерянское. Мы же говорим: "Жень! Саш! Вась! Подь сюда!" В мерянском такое выпадение на позднем этапе, видимо, стало нормой.
Да вот, чем-то похожая мена гласных в украинском. На определённом этапе в закрытом слоге [о] перешло в . Потому ВIЛ, но ВОЛОМ, КIТ, но КОТОМ. Потом, в русском ведь тоже происходит такая редукция. Мы же не видим ничего странного в "беглых"гласных: сон - сна, день - дня... Причина - древний редуцированный -ь-, который выпадал в безударной позиции.
Так что в мерянском в именительном падеже было ПОЛ, а в косвенных ПАЛО-.
Так как придумывается всё равно конланг, литературный мерянский, можно взять за правило, что исчезновение гласных происходило после сонорных: пало-пол, кала-кол, пано-пон, нула (nuli) - нуль, пене - пинь, тула - туль. И не происходило после остальных: пеза; а также после сочетаний согласных: куткъ, маткъ, толгъ, шакшъ, марйъ, нурмъ, йахръ. В последнем слове, кстати, у Ткаченко сохраняется -е (jähre), но теоретически подобные гласные могли бы превратиться в похожие по произношению редуцированные.
Возник вопрос и по поводу [ä] в заударном слоге. Оставить его или превратить в [е]? В эстонском, например, хотя там безударные не редуцируются, не может быть [ä] в безударном слоге. Посему: elä или ela? merä или mera? Было слово неведря в русском, и слово вядря есть в мордовских. Теоретически можно оставить звук -я в конце таких слов (учитывая, что и мерянский в чём-то мог уподобиться в произношении русскому, как уподобился латышскому ливский). То есть, там, где мог изначально быть открытый ä, можно оставить мягкий согласный со слабым -а. Вроде русского Петя, Вася...
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 09.10.2013, 15:44 | Сообщение # 153 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ну да. Вернуть прежнее произношение мы не сможем. Но поскольку в говорах неяркое "-я" (или смягчённое "-а") присутствует, будем ориентироваться на него. Букву (ä) для этого звука всё же внедрим. Иначе как, - "мера"?! ...
Благодарю за лекцию по редукции.
Но меня всё же интригует наличие в топонимии всех четырёх вариантов обозначения селений: Шихо-бало-во, Куж-бал, Де-боло-во, Ки-бол.
Проще ведь предположить переход бало в бал и боло в бол, нежели бало сразу в бол!
Кстати, форма "-пол-" очень редка. Её можно усмотреть в названии Карго-поль (от Карга-пол?).
А форм с "-пало-" что-то вообще не встречалось. Это ведь наиболее ранняя форма?
Да, и как объяснить появление смягчения: Толго-боль, Яхно-боль? Если по-мерянски, должно быть Толга-бол...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 09.10.2013, 15:47 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 10.10.2013, 21:18 | Сообщение # 154 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Да, различные варианты произношения присутствуют. Что есть причина, установить сложно. То ли это разные диалекты, то ли искажение на русской почве.
Вон, и Ткаченко приводит пример - "поелусь" и "наелызиться" - возможно, два диалектных варианта "йолусь" и "йолызь".
Вот, например, сложные слова, зафиксированные в говорах или в виде топонимов: "кола" , хотя должно быть "кол"; ярославское "сика" свинья, хотя должно быть "сига". Реки Нула во Влад. обл. и р. Ноля в Костромской. Первый Ткаченко переводит как "стрела" (ф. nuoli). Второе так же переводит Виктор Цоффка в статье "О гидронимах Костромского края". Вот и пойми попробуй разберись. Возможны сразу обе причины такого расхождения.
Ещё не следует забывать архаичность ряда названий. Скажем, деревню или реку назвали веке так в девятом. Язык изменился, а название осталось прежним. Отсюда и разница в произношении.
В мерянском, по Ткаченко, звук [p]переходил в интервокале в полузвонкий . Посему в падежах "пало-", но после гласного звука "бало", "бол" как в Ки-бол.
Изменение гласных по Ткаченко происходило как palo > pāl > pol.
Каргополь - мерянское? Вики даёт "воронье поле", "медвежья сторона" или "болото", впрочем, с прибалтийско-финских. В мерянском было бы озвончение этого самого [p].
Насчёт смягчения - не знаю. Оно могло быть опять же либо диалектным, либо на русской почве.
Добавлено (10.10.2013, 21:18)
---------------------------------------------
Вот навскидку ещё кое-какие соображения по грамматике.
ВОЗМОЖНОСТНОЕ НАКЛОНЕНИЕ
-ne- подобный формант есть в марийском, вепсском, финском.
АКТИВНОЕ ПРИЧАСТИЕ
-sha (meresha ‘говоривший’)
ПАССИВНОЕ ПРИЧАСТИЕ
-ej (kandej ‘несущий’)
-ma (merema ‘говоримый’)
-ßа активное настоящего (ßojmoßa 'могущий')
РЕФЛЕКТИВНЫЙ СУФФИКС
-s’e действиеначалось в какой-то момент и продолжается. Или многократно-длительное действие (морд. рамамс "купить" рамсемс "закупать")
мер. merims ‘говорить, разговаривать’
‘сказать’ mersims
mers'es ‘говорит’
ФРЕВЕКТАТИВНЫЙ СУФФ.
-le- многократное поделывает,наигрывает; merles 'поговаривает'
КАУЗАТИВНЫЙ СУФФ.
-t- mertan ‘заставляет говорить’
ПыСы
Не, надо привлекать к этому делу Чернявского, раз он закончил с муромским языком.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 11.10.2013, 09:54 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 11.10.2013, 00:30 | Сообщение # 155 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| С муромским-то проще, от мокша пляшешь, и с местными диалектизмами - в дамки. У нас же особый случай, подоснова разнопланова.
Впрочем, лишний ум - не лишний!
Первые пять формантов - приемлимы.
С -s’e - как-то режет слух...
Последние два - прикольны. Что-то похожее должно быть...
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 12:11 | Сообщение # 156 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Ну, второй-пятый форманты Ткаченковские, так что тут вопросов быть и не может. Первый и остальные - из учебника "Основы ФУ языкознания". Что из них было в мерянском - сказать сейчас трудно. Если не невозможно.
Первый азарт у меня прошёл, так что стал более внимательно перечитывать Ткаченко. Посему ещё о конечных редуцированных (стр.43). Да, видимо, там, где в русских топонимах -а в конце, а в финском и других -i, следует понимать мерянский -ê - что-то вроде марийского -ы, которое произносится мягче русского и который марийцы от русского ясно отличают. Так что вполне возможно его передавать, наверное, и как буквой -ъ, и как -ы.
Вот только опять же меня терзают смутные сомнения насчёт выпадения гласных. Вот ведь в чём вопрос: те слова, которые сохранились в топонимах - застыли этак с эпохи викингов, наверное. Как мы сейчас произносим Бологое вместо Благое, используя древнюю форму слова, так и меря называла реки и посёлки подчас словами древнего языка. Тот язык, который бытовал бы в наше время, доживи он до сего дня, весьма отличался бы от древнего варианта.
Таким образом... Если выпадали -о, -а - гласные непереднего ряда в словах пало-, кала-, то почему не выпадали редуцированные -ê в словах ведьмъ "перемёт", кургъ "журавль", нулъ "стрела"? Ну, допустим, причиной сохранения их могло быть то, что они шли после сочетания согласных. И тогда либо выпал бы и последний согласный: ведь(м) кур(г), либо сохранился бы призвук типа -ы в конце. А вот в слове "стрела" выпадение возможно: *нули/ноли > нуль
То есть, упрощение языка вследствие сильного начального ударения было бы сродни тому, что произошло в английском, в котором в средние века выпали конечные -е.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:12 | Сообщение # 157 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Очевидно, всё так и есть. Приведённые соображения представляются вполне естественными.
На "Основы ФУ языкознания" разумеется следует опираться.
Коррективы в отношении данных этого источника сделаем тогда, когда начнёт вырисовываться общая схема языка, его приблизительный облик.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 25.10.2013, 14:41 | Сообщение # 158 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, скажите пожалуйста, как Вы считаете, какие факторы, обстоятельства и т. п. повлияли на то, что мерянский язык из живого превратился в мертвый? 
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 25.10.2013, 17:12 | Сообщение # 159 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Если внимательно читали всё, что пишется в этой теме, то должны были понять, что многие мерянские словечки, устойчивые обороты и особенности произношения до сих пор не вышли из языкового оборота.
Бабушки наши знали этих словечек куда больше нас и пересыпали ими повседневную речь.
Их бабушки - и того больше. В каком-то поколении мы бы увидели смешанную речь или двуязычие.
Вот и подумайте: почему это происходит? Считаю, ровно потому, почему обрусели буквально в течение 20 века терюхане - группа эрзя возле Нижнего Новгорода, 90% тоншаевских марийцев, почему в Мордовии и Марий-эл дети учат свой язык как второй, а не как родной...
Глобализация - не открытие 21 века. Любая крупная структура стремится поглотить соседние малые. У нас это московское государство и русский язык. В Европе доминировали то немецкий, то французский. Теперь вот, во всём мире - английский.
Другой вопрос, почему процесс обрусения меря начался так рано?
Считаю, что вхождение мерянского боярства (или кугузства, или как-то ещё) в дела Древней Руси предопределило как обрусение этого боярства, так и вовлечение Мерямаа (Меряй маланде) в её политическую и культурную орбиту. Подселения словен и кривичей на мерянские земли ускорило процесс. Тем не менее, он растянулся на несколько столетий.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 25.10.2013, 17:14 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 05.12.2013, 13:59 | Сообщение # 160 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Да, вот ещё словечко, которое удалось реконструировать.
На кацком диалекте прихожая (помещение за сенями, выполнявшее функцию раздевалки и рабочего кабинета хозяев) называется КУТЬ. Вне всякого сомнения, это слово финно-угорское. В некоторых языках "кудо, куд" значит дом, но по-моему, происхождение этого слова легко понять из вепсского языка. В нём "дом" - kodi. Если провести трансформацию на мерянский манер, получится отпадение конечного -i со смягчение конечного согласного, а затем переход о > u.
kodi > ko:d' > kut'
При переходе кацкарей на русский язык слово "куть" со всего дома было перенесено на его часть.
P.S.
Кстати, поздравляю с восстановлением сайта!
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Среда, 11.12.2013, 18:42 | Сообщение # 161 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Любопытно было бы узнать откуда это слово КУТЬ (КУТ)
попало в кацкий ???
У Даля, в словаре тоже есть такое слово  ???
А еще в Ярославской обл. есть река с названием Кутьма.
Интересно бы узнать, название то на индо-европейском или
на финно-угорском придумано  ???
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Среда, 11.12.2013, 19:14 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 12.12.2013, 20:50 | Сообщение # 162 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Да, слово "кут" в славянских языках есть. А у Даля даже и "куть" приводится. Тут спорить не буду, тем более, что я не лингвист. Но то, что кацкари - потомки финноугров - это факт, учёными подтверждённый. Посему, КУТЬ может иметь и русское и мерянское происхождение. Добавлено (12.12.2013, 20:50)
---------------------------------------------
Ещё одна мысль пришла...
В галивонском слове МАМЫЗА "мать" окончание -ЫЗА может быть и не притяжательным суффиксом, а уменьшительным. О нём пишет Ткаченко (стр.73)
Также терзают меня смутные сомнения и по поводу реконструкции местоимений. Если ориентироваться на то, что мерянский был прибалто-финнским, парадигма могла бы выглядеть примерно так:
я ma мы me
ты sa вы te
он hä они he
оно si они ne
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 13.12.2013, 22:45 | Сообщение # 163 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Принимается, как вариант для рассмотрения. Однако, ориентироваться на то, что мерянский был прибалто-финским, значит сужать своё видение. В лексике полно форм, близких марийскому. Возможно ли, что бы при этом полностью возобладала прибалтская грамматика?!
Над "кут" / "куть" тоже голову ломал. Так и не пришёл к определённому выводу. Возможно, очень древний термин, укоренившийся у различных народов.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 13.12.2013, 22:46 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 16.12.2013, 20:07 | Сообщение # 164 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| В русском полно слов из германских и романских, но грамматика славянская. Грамматика - это вообще то, что менее всего подвержено влиянию извне. Украинский изобилует заимствованиями из польского, но при этом всё же относится к восточнославянским.
На стр.88 Ткаченко ясно пишет, что "...мнения... об... тесной близости между мерянским и марийским языками... не подтверждаются". То же примерно писал и Хелимский. По той причине, что они профессионалы, а я - нет, отдаю предпочтение их мнению, а не собственным домыслам.
Если когда-нибудь у Чернявского дойдут руки до мерянского, полагаю, он будет руководствоваться также научными выводами.Добавлено (16.12.2013, 20:07)
---------------------------------------------
Вообще вопросов появляется всё больше. Например, в эстонском с его отсутствием сингармонизма, в безударном положении отсутствуют ä, ö, ü. Но у Ткаченко ä присутствует в словах вädrä, elä и т.д. В говорах -я тоже есть - имля "конь"... Значит ли это, что подобное правило в мерянском не действовало? Почему же тогда Элино, а не Эляно? Почему iledoma, а не ilädoma? Почему в реконструкции реки Сельма допускается -е - Sеl'me(ä)?
Близ Клина протекает река Ямуга. Её название наивно возводят к ямскому тракту, но Герберштейн называет её Януга. Если -уга это искажённое "река", то ян- легко перевести с мордовских как "тропа". Неподалёку протекает река Мещериха, что наводит на мысль, что и к северу от Москвы были поселения мещёры.
Рядом с Янугой есть река и деревня - Радомля и Радумля. Вот тут, на мой взгляд, уже мерянские корни. Явное созвучие с г. Удомля. На финском и эстонском rata/rada "тропа, путь" Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь" *РАДАМА-ЛА > РАДОМЛА "на пути, на тропе". То есть, река/деревня, лежащая на дороге, пересекающая тропу. Имелась, возможно, пра-тверская дорога.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 17.12.2013, 20:38 | Сообщение # 165 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Думаю, формы с "ä" - первичны, с "е" - вторичный, "приглушённый" вариант. Не даром в топонимах проявились редуцированные варианты: "Ильдомка".
"Мещерих" по Верхневолжью немало. Одни уходили от русскихй властей в Заволжье. Другие, напротив, тянулись поближе к столице.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 17.12.2013, 20:39 |
| |
| |
|
|
