Воскресенье, 25.06.2017, 03:10 | Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 13 из 21«1211121314152021»
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
Шом-толгайДата: Воскресенье, 29.12.2013, 18:19 | Сообщение # 181
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Да, таких тонкостей - мне невдомёк... Это хорошая рабочая версия.
 
А может ли "й" между гласными переходить в "г"?
 
PedrevanДата: Воскресенье, 29.12.2013, 22:40 | Сообщение # 182
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Выловил в сети В. Чернявского. Он, кстати, тоже считает мерянский языком, близкородственным марийскому. Ну, я его ещё помучаю вопросами...
- Откуда инициальное ударение, которого нет в марийских, например?
 
Шом-толгайДата: Воскресенье, 29.12.2013, 23:08 | Сообщение # 183
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Да, да! Мне всегда мерянский виделся сложным организмом. При его реконструкции метод простого заимствования, как в случае с языком мурома, не годится.

Посмотрите моё замечание по распространённости форм "сыр" и "осырка" в теме "словарь ярославского диалекта". Уж не след ли тут двух мерянских диалектов?!


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 29.12.2013, 23:09
 
keymachineДата: Воскресенье, 29.12.2013, 23:51 | Сообщение # 184
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Шом-толгай ()
А может ли "й" между гласными переходить в "г"?
Да! буквально сегодня, редактируя статью, имела дело с таким примером: шӱйыр - это украшение-ожерелье из монет, букв. "вокруг шеи".
В волжском диалекте это слово произносят как шӱгыр.
 
PedrevanДата: Четверг, 09.01.2014, 21:55 | Сообщение # 185
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Вежболово - от ВЕЖ-БОЛ "вода-деревня". В вепсском "вода" - vezi, но в косвенных падежах слово звучит как ved-/ved-/vez- В жгонском "вода" вит/вид. Не исключено, в мерянском тоже было чередование в падежах.

Да, глянул ещё раз на слово "друг" в эстонском. Оказывается, в именительном падеже оно звучит как sobеr [сыбер] - "Шибрый" в галивонском. Тут налицо две традиции, видимо. Одна (шабер/шабро) - очень похоже на мордовское шабра. Другое - очень напоминает эстонское. Так что изначальное слово было явно на -эр (шибер/шабер). А прежде я думал, что русское искажение.

Кстати, и упоминаемое Ткаченко вёкса/выкса - уж не из той ли оперы? Так что в ряде мерянских говоров вполне могло наличествовать "эстонское" [õ] - ы.
 
merjaДата: Четверг, 09.01.2014, 23:57 | Сообщение # 186
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Мне тут в коментах в нашей группе В Контакте скинули любопытное про наше традиционное поволжское, постмерянское слово - писяк - ячмень на глазу.

=============

- «письяк» - прыщ, ячмень на глазу (Яросл., Иван., Твер. обл.). Сравните: финское «писа» - веснушка, пузырь, прыщ; диалект «писакко» -
веснушка, эрзянск. диал. «пезьгатав (веснушчатый). - - - УТОЧНЕНИЕ:
эрзянск. диал. «пезьгатав (веснушчатый) ОТ НАЗВАНИЯ ЛАСТОЧКИ. ТАКЖЕ
ВОЗМОЖНО И "писяк". В ИНГРОДИАЛЕКТНОМ "пяяскюсен кирьят"
(pääskysen-kirjat, букв. "ласточкины знаки/буковки") ЭТО "веснушки".
ЛАСТОЧКА СЧИТАЛАСЬ ПО-ОСОБЕННОМУ БОЖЬЕЙ ПТИЧКОЙ И ДЕТЕЙ ПУГАЛИ. ЧТО ЕСЛИ
РАЗРУШИТЕ ЕЁ ГНЕЗДО, ТО БУДЕТЕ НАКАЗАНЫ ЕЁ ОТМЕТИНАМИ (ВЕСНУШКАМИ).
ПОХОЖЕ "ВЕСНУШКИ ОТ ЛАСТОЧКИ" БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ И У ДРУГИХ Ф.-У.
НАРОДОВ.
 
merjaДата: Четверг, 09.01.2014, 23:58 | Сообщение # 187
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 189
Репутация: 6
Статус: Offline
Друзья! А не создать ли нам отдельную ветку где мы будем собирать новые слова и словечки. В копилку дополненного второго издания мерянского словаря?
 
keymachineДата: Пятница, 10.01.2014, 02:21 | Сообщение # 188
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Pedrevan ()
Вежболово - от ВЕЖ-БОЛ "вода-деревня". В вепсском "вода" - vezi, но в косвенных падежах слово звучит как ved-/ved-/vez- В жгонском "вода" вит/вид. Не исключено, в мерянском тоже было чередование в падежах.
Если Вежболово - 'вода-деревня', то слово вода здесь может быть только строго в именительном падеже.

Хотя, (имхо) веж здесь не имеет отношения у воде. Это хорошее ф.-у. (даже уральское, наверное) слово "корень". ср.: коми вуж, удм. выжы, мар. вож и важ.
Среди зачений этого "корня" - и "род", родовая деревня, главная, кореная.
Топоним-тезка в горномарийском языке - куст деревень с общим названием Важъял.

А про эстонского друга вы в связи с каким словом упоминаете?

Добавлено (10.01.2014, 01:05)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ()
Да, вот ещё словечко, которое удалось реконструировать. На кацком диалекте прихожая (помещение за сенями, выполнявшее функцию раздевалки и рабочего кабинета хозяев) называется КУТЬ. Вне всякого сомнения, это слово финно-угорское. В некоторых языках "кудо, куд" значит дом, но по-моему, происхождение этого слова легко понять из вепсского языка. В нём "дом" - kodi. Если провести трансформацию на мерянский манер, получится отпадение конечного -i со смягчение конечного согласного, а затем переход о > u. kodi > ko:d' > kut' При переходе кацкарей на русский язык слово "куть" со всего дома было перенесено на его часть.
А я слышу эту куть и прочите закутки как тюркское кут 'зад, задница, задняя часть'.

Добавлено (10.01.2014, 02:21)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ()
Рядом с Янугой есть река и деревня - Радомля и Радумля. Вот тут, на мой взгляд, уже мерянские корни. Явное созвучие с г. Удомля. На финском и эстонском rata/rada "тропа, путь" Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь" *РАДАМА-ЛА > РАДОМЛА "на пути, на тропе". То есть, река/деревня, лежащая на дороге, пересекающая тропу. Имелась, возможно, пра-тверская дорога.

Радомля, Удомля, Ильдомка...
-ля - суффикс прилагательного ле- (от существ., значение обладания), тюркский по происхождению sad
-дыме (-дымы. дымо) - сложный ф.-у. суффикс прилагат. (и причаст.), указывающий на отсутствие чего-либо или какого-то качества (отрица. причаст.)

Из этих слов Ильдомка проще всего этимологизируется как Ильдомо - Нежилая + рус. уменьшит. суф. -ка.

А вот наличие -ля в двух других словах слишком усложняет комбинацию суффиксов, так что скорее всего -дом в них являются частью корня.

Вар. интерпретации:
Радамле - упорядоченная (сл славян. корнем "ряд", вошедшим в ф.=у. языки), видимо деревня с упорядоченной планировкой (?), но тогда с рекой непонятно. Может и какой другой корень...
Удомля - от ӱ́дым- - посев, посеянное поле. Т.е. Удомля - Посевная.

Pedrevan596
Цитата
Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь"


а -ма что здесь? (не очень понимаю)

И о Каргополе.
Концовка слова - такая типично греческая (Мариуполь, Ставрополь), не так ли?
А по поводу карга - ["От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место»" // вики] - подозреваю, что это от тюрк. каргау 'проклинать' (вошедшее и в ф.-у. языки). карга (о болоте) - букв. 'проклятое (место)'. аналогично: старая карга  - проклятая старуха (хотя, может и нет: объясняют как старая ворона).

С другой стороны, что-то кар 'город' мне в этом каргополе мерещится
Сыктывкар, Кудымкар...  Получается, 'город-город' (?)


Сообщение отредактировал keymachine - Воскресенье, 12.01.2014, 15:46
 
PedrevanДата: Пятница, 10.01.2014, 17:17 | Сообщение # 189
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Про Вежболово - версия не моя. Как я неоднократно подчёркивал, я не лингвист, и все мои личные "гипотезы" умозрительны. Это - отсюда: http://merjamaa.ru/index....-11

Эстонское ДРУГ напоминает галивонское "шибрый" - знатный, хороший. А галивонское "шабер" - сосед и "шабро" - хорошо, по-соседски, похоже на мордовское ШАБРА "сосед".

Парадигма спряжения глагола jol- (jolus') по Ткаченко также идентична мордовской. Ничего общего с марийским лийже.

 Насчёт Радомли сейчас не уверен - деревня и река стали так называться только в XIX в. Есть деревня  Радомля на Украине. Но в России подозрительно много топонимов на -омля, -омша.

Каргополь учёные переводят как Воронье Поле. Первая часть прибалто-финнская. Вторая -русская калька слова "поле". Никакого отношения к греческому -поль концовка не имеет. Как и в названии Углече Поле. Просто надо быть учёным, чтобы это понимать. И не доверять тому, что мерещится.

merja, "веснушка" на финнском pisama. Чирей, пузырь, родинка звучат по-другому. Скорее всего, здесь всё то же кацкое "писига", близкое эстонскому pisike со значением "мелочь, что-то маленькое".
 
Шом-толгайДата: Пятница, 10.01.2014, 20:12 | Сообщение # 190
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата keymachine
Получается, 'город-город' (?)


Ну а что? Салехард - "село-город". smile

Цитата Pedrevan
Каргополь учёные переводят как Воронье Поле


Может "поле", а может не "поле".
Быть может, это русифицированная форма термина "пало" / - в "поло"?
У угров есть "пауль".
Так что сбрасывать со счетов версию: верхневолжско - сев.-рус. "поль" - есть "селение" пока рановато.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 10.01.2014, 20:21
 
PedrevanДата: Суббота, 11.01.2014, 11:35 | Сообщение # 191
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Сам город Каргополь (в старинных актах Карго поле) упоминается в 1447 году.
Название города представляет собой полукальку — характерное для топонимики Русского Севера явление, когда субстратное прибалтийско-финское название переводится на русский язык наполовину. Вторая часть слова Каргополь является переведённым приб.-ф. pelda «поле». Относительно первой части названия существует несколько версий:
  • Карго — в северных диалектах «ворона», следовательно, карго поле — «воронье поле»;
  • От карельского Karhupeldo «медвежья сторона»;
  • От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место».

Это из Википедии.

Так что да, "болото" присутствует. Но тюркизмы маловероятны.


Сообщение отредактировал Pedrevan - Суббота, 11.01.2014, 11:37
 
Шом-толгайДата: Суббота, 11.01.2014, 19:52 | Сообщение # 192
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 263
Репутация: 4
Статус: Offline
М-да... Действительно, по смыслу "медвежье село" звучит странновато.
"Медвежья поляна" - более естественно.


Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 11.01.2014, 19:52
 
keymachineДата: Воскресенье, 12.01.2014, 18:02 | Сообщение # 193
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата Pedrevan ()
Эстонское ДРУГ напоминает галивонское "шибрый" - знатный, хороший. А галивонское "шабер" - сосед и "шабро" - хорошо, по-соседски, похоже на мордовское ШАБРА "сосед".
эст. sõber 'друг' (и морд. шабра 'сосед') - вроде не ф.-у. слова (?)

мне все эти слова (sõber, шабер, шабра)  напоминают шафера smile может, через свадебную лексику.

шибрый - выше читала ваше сопоставление  с удм. чибер, морд. цебярь (в мар. это же чевер (лугов.) и цевер (горн.)) по-моему, хороший вариант. это тюркское (красивый, хороший; благополучно, удачно, счастливо). тат. чибэр, чув. чипер и пр., среди тюркских форм есть начинающиеся на ш- (шорск., кирг.), с-  (башк. сибер).
Хотя непонятно, почему редуцировалась гласная, которая вообще-то под ударением. В мордовском только ударение на первый слог. Видимо, по мере сдвигания слова на запад, ударение переместилось - потом уж гласная во втором слоге редуцировалась.
Цитата Pedrevan ()
(в старинных актах Карго поле)
хорошо. хотя странно:
остальные города на -поль этимологизируются через греческое полис (Ставрополь, Севастополь, Константинополь, Мариуполь, Овидиополь, Тирасполь, Левкополь...).
Лишь по поводу Тернопля есть версия, что в архивах "терновое поле", но не народная ли это этимология?

Цитата Pedrevan ()
Карго — в северных диалектах «ворона», следовательно, карго поле — «воронье поле»; От карельского Karhupeldo «медвежья сторона»; От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место». Это из Википедии. Так что да, "болото" присутствует. Но тюркизмы маловероятны.


интересно, что в рус. диалектах карга (корга) 'ворона' этимологизируют из тюркских (тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат.) qarɣa «ворона».
Ср. также мар. корак (карак) и удм. куака 'ворона' (но они тюркизмами не считаются; подражательные, видимо)

А по поводу карга-проклятого  ср. также в СРНГ (т. 13) разные слова на карга- означающие сломанное, непригодное, брошеное, калечное и пр. Тюркское карга- (проклятый) есть в мар. и удм.

Добавлено (12.01.2014, 15:49)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ()
Парадигма спряжения глагола jol- (jolus') по Ткаченко также идентична мордовской. Ничего общего с марийским лийже.
это вы к чему? укажит страничку у Ткаченко, если не трудно. не понимаю этих слов.

Добавлено (12.01.2014, 18:02)
---------------------------------------------
Друзья!
Я в полном шоке от мистификации фразы "елусь поелусь", произошедшей с лёгкой руки господина Ткаченко.
В этих словах нет ни тени финно-угорских слов и смыслов (уло, ила - быть, жить и т.п.).
Это чисто русское диалектное.
См.:
елОзить - есть, наедаться (Перм., Урал., Вят., Костром., Пск., Олон., Волог.)
елОзиться - наедаться (Вят.)
елозь, елозьте, поелозь(те), елОзьтесь - повелительное наклонение.

Елозьте, гости мои. елозь (в ед. ч.) - приглашение есть (Волог.)
Кушайте, гости, кушайте, елозьте! - Сами знаем, надвигам, наелозились! (Курган.)
Елозьтесь, сватушка (= угощайтесь, кушайте) (Вят.)
Елозить ложкой (Твер., Волог., Пск.) ?
Елозить желудок (Вят.) ?
Елосьник - глиняный горшок (Тул.) ?
елосИть - есть, наедаться (Перм.)
ЕлУсь, поелУсь (= ешь, поешь) (Костром.)
повел. накл. от елусить < елосить (елозить)

перевод как 'пусть будет и будет' отсутствует во всех источниках, т.е. реконструкция мистификация в чистом виде.

(а вот елаха и елоха 'пиво', видимо, как-то с этим угощением связаны)


Сообщение отредактировал keymachine - Воскресенье, 12.01.2014, 23:04
 
PedrevanДата: Воскресенье, 12.01.2014, 23:14 | Сообщение # 194
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
Я в полном шоке от мистификации фразы "елусь поелусь"
В ответ могу лишь развести руками и повторить - Ткаченко учёный, а я нет. Жираф большой, ему видней. Просто учёные, как правило, мистификациями не занимаются. Фоменко не в счёт. Да Фоменко и не историк, так что лезет не в свою область. Для учёного важно установить факт. Может, Ткаченко и заблуждался. Может и нет.
 
keymachineДата: Понедельник, 13.01.2014, 16:36 | Сообщение # 195
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Репутация: 2
Статус: Offline
Продолжу по поводу рус. диал. слова елозить (елосить, елусить).
Значение "есть (кушать)", по Фасмеру, производное от "елозить ложкой". Верю. Исходное значение слова - ползать, пресмыкаться и т.п. Но славянской этимологии этого слова просто нет!
Судя по ареалу (да и своеобразию), похоже-таки на ф.-у. субстратное.

Думаю, что рус. елозить в значении двигаться, ползать, пресмыкаться и т.п. м.б. образовано от ф.-у. корня *jalka 'нога'. Ср. также фин. jalka, кар. jalga, эст. jalg, веп. jaug, саам. юùлльк (юùльк), мар. ял и йол.
Из производных слов интересно (в плане близости к елозить) мар. йолзак - ходок, выбранный от крестья, посланный куда-н. с ходатайством. Хорошее слово: значения передвижения и пресмыкательства в нем слились.

Добавлено (12.01.2014, 23:24)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ()
Просто учёные, как правило, мистификациями не занимаются.
 да конечно от ненарочно. любой жираф может ошибаться.

мистификация - это скорее относится к тому, как елусь-поелусь случайно превратилось в любимый мем новых мерян.

По поводу Ткаченко, элементарно не могу найти библиографию его работ. Такое впечатление, что сей жираф является в том, что касается финно-угроведения, автором одной книги (о языке, которого нет). Это не впечатляет.

Елозить:
Ой, а в горномарийском-то какая красота (к елозить):
ялазы 'нытик, капризный' (лугов. йолазе - клеветник), ((ср. ряз. елеся - льстец, подлый человек, подлец - или это от елей?))
ялазаш, ялазыланаш - жаловаться без причины, кляузничать, ныть, капризничать.
это все мар. от яла (луг. йола) - вина, виновность (не уверена, но, кажется, все-таки связано этимологически с ял 'нога', потому что одно из значений йола - повод, причина. ср. рус. фразеологизм: откуда ноги растут smile

----
ср. также мар. (все то же слово) йола 'причина, повод, источник чего-н. неблагоприятного' и яросл.  ёла 'счастье, удача' smile
мар. ялахай (мар. лугов. йолагай) 'лентяй, бездельник' и рус. елоха 'пройдоха' (твер.)
мар. йола-вала 'беда, бедствие, нечистый' и рус. диал. елёха-воха - порицание, выражение досады в чей-то адрес (костром., влад., казан., волог.),  ? еле, 'нечистая сила' (костром.)
мар. йолазе 'клеветник' и костром. ёлс 'черт'
мар. черт - ийа (ия), ийӓ < тюрк. (ср. чув. ыййа, баш. эйӓ).
в марийском возможен переход й > ль (например, йывыли > льывыли) 
ийӓ (ие, ыййа, эйӓ) 'черт, злой дух' > костром. еле 'нечистая сила' 

smile пока хватит...

Добавлено (13.01.2014, 16:36)
---------------------------------------------
Теперь немного подытожим:

В последних сообщениях были даны следующие слова, не все связанные друг с другом:
1) ф.-у. ялка (мар. ял, йол) 'нога'. К елозить и чертям отношения не имеет

2) ия - черт (< тюрк.) - тоже откладываем в сторону.

3) йолагай (ялахай) 'лентяй' < тюрк. (чув. юлхав, юлахай, йолахай) 'лентяй, ленивый, непрятный) и пр.' Возможнго, имеет отношение к твер. елоха 'пройдоха'. Но не имеет отношения ни  к каким другим здесь названным мар. словам.

4) Главное: мар. йола (яла) 'вина, виновность, проступок, преступление; подозрение; причина, повод, источник чего-н. неблагоприятного' < тюрк. (чув. юла и йола 'кляуза, клевета', тат., алт, тел., ком. йала 'пеня, штраф; вина, обвинение, беда, хула, бесславие, несчастие; ком.. тур., аз. йалан 'ложь, лживый' и т.п. клевета, подозрение, недостаточное, несправедливое, поклеп).
Тут же рус. твер. еле 'черт' и ярос. ёла - счастье, удача (слово приобретает противоположный смысл)

От йола (яла) в мар. образуется йолазе (ялазы) - клеветник, нытик, капризный 
рус. двойник этого слова (видимо, прежде всего в значении 'клеветник') - костром. ёлс 'черт'
пару к мар. йола-вола 'беда, бедствие, нечистый' составляет рус. бран. елёха-воха (-ха здесь очень напоминает чув. уменьшит. суф. -ка)
 От значения 'беда' (букв. бедка) > яросл. и офен. елаха 'пиво, бражка'.

Следующий этап словообразования (в мар.): глагол от ялазы (йолазе), выражающий действия этого самого "капризули": ялазаш, ялазыланаш 'капризничать, ныть, кляузничать'.

В рус. диалектах: елозить, елосить, елусить 'пресмыкаться, ползать, ерзать, суетиться, проказничать, тереть, волочить, елозить ложкой (+ баловать себя едой?) > есть, наедаться, угощаться'.

Вот примерно так этимологизируются яросл. и костромские  слова: елусь-поелусь, ёлс, еле, ёла, елёха-воха, елоха и елаха.

Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 13.01.2014, 02:45
 
Форум » Меряния » Культура » Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию (реконструкции языка меря из диалектов, жаргона, просторечий)
Страница 13 из 21«1211121314152021»
Поиск:

СТАНЬ МЕРЯ!
ИНТЕРЕСНОЕ
ТЭГИ
мерянский Павел Травкин чашечник меря финно-угры чудь весь Merjamaa финно-угорский субстрат Меряния вепсы История Руси суздаль владимир меряне история марийцы Ростов Великий ростов Русь новгород экология славяне топонимика кострома КРИВИЧИ русские Язычество камень следовик камень чашечник синий камень этнофутуризм археология мурома Владимиро-Суздальская земля мерянский язык ономастика Ростовская земля балты городище финны Векса краеведение православие священные камни этнография общество Плёс дьяковцы Ивановская область регионализм культура идентитет искусство мещёра народное православие антропология россия Чухлома москва ярославль мифология вологда лингвистика Кологрив Ефим Честняков будущее Унжа вятичи Залесье волга Идентичность футуризм Унорож деревня север мерянский этнофутуризм Древняя Русь латвия русский север сакрум Галич Мерьский Верхнее Поволжье иваново капище новгородцы Ярославская область Московия скандинавы Северо-Восточная Русь Белоозеро мордва Залесская земля мерянский мир Европа Андрей Боголюбский великороссы Вологодская область Костромская область христианство
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2301
На основании какой письменности восстанавливать язык Муромы?
Всего ответов: 866
Статистика
Яндекс.Метрика