|
Этногенез финских народностей России в гаплотипах
| |
| IvanKartsov | Дата: Понедельник, 30.01.2012, 10:02 | Сообщение # 16 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Оффлайн
| Справедливости ради следует сказать, что я уже сделал пять тестов различных древних родов (документально одинаковой древности) в наших краях. 2 - финны, а 3 - славяне. Но это, конечно, не статистика! Добавлено (30.01.2012, 10:02)
---------------------------------------------
Обещанные ссылки на ДНК-лаборатории:
В США напрямую - Компания FTDNA:
http://www.familytreedna.com
В России - российско-адаптированная организация "Родство.ru"
http://www.rodstvo.ru
Есть еще компания "Гентис", но пока дорого и не эффективно для нормального исследования.
|
| |
| |
| herubino | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 23:28 | Сообщение # 17 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| пять тестов различных древних родов (документально одинаковой древности) в наших краях.
"Древний род" - в первую очередь суть "древняя фамилия". Этнические замесы не отражает.
Прадедушка носителя фамилии вернулся с первой мировой с санитаркой-киевляночкой.
Дедушка в комсомольской командировке на стройках первых пятилеток познакомился с новгородской бабушкой.
К отцу мама сама из воронежа приехала. По распределению, учительница.
Вот и "ассимиляция" славянская.
В сумасшедшей мельнице последних 100 лет. Индустриализаций, военных миграций, послевоенных целинизаций, и вообще советской генетической мясорубке.
Вся эта метисация по-умолчанию - русские-славяне.
Правда не обсуждается.
|
| |
| |
| IvanKartsov | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 14:40 | Сообщение # 18 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Оффлайн
| Если говорить о фенотипе (особенностей внешнего вида), то да, влияют Х-хромосомы женщин. Но Y-хромосома (а соответственно ее ДНК) у внука, сына, деда, прадеда и т.д. - одна и таже. И вот коды этих Y-хромосом, которые и исследуются в данных экспериментах для всех народностей имеют свои характерные особенности (мутации) по сравнению с их общим первопредком. Мутации происходят очень редко и закрепляясь позволяют изучать разделение народностей. Лично мои наблюдения говорят о наиболее значимых причинах этих изменений - смена места обитания.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 15:01 | Сообщение # 19 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Гаплотипы (длинные концевые участки мужских Y-хромосом) конечно же не отображают всей сложности происхождения конкретного индивида. Они даже никак не влияют на формирование его фенотипа!
Но зато они чётко указывают на его происхождение по мужской линии. Это своего рода генетическая "подпись" наших дедов и прадедов.
Каждые несколько поколений в цепочке гаплотипа происходит по одной точечной мутации. Сравнивая картину этих мутаций, можно судить о степени родства людей, родов и целых этногрупп. В данном случае, правда, только по мужской линии.
Картина может быть расширена исследованием мито-днк, передаваемой детям от матерей. Правда, она в большей степени подвержена мутациям, чем мужской гаплотип. И потому выводы по ней делаются с большей осторожностью.
В общем и целом, при сравнении путей распространения Y-гаплотипов и мито-днк за последние несколько тысяч лет, картина выстраивается такая.
Половина мужских и женских гено-географических "потоков" совпадают, ок. трети мужских - смешиваются со встретившимися на пути женскими (с вымыванием прежде партнёрских этим женским мужских), ещё некоторая часть - претерпела неоднократные массовые смешения...
За последнюю сотню лет процесс смешений многократно ускорился. Это изменяет, нивелирует генотип и внешний облик масс людей из самых разных мест. К тому же, это создаёт определённые трудности при воссоздании прежней (хотя бы по состоянию на 19 век) этно-генетической картины. Но тут на помощь приходит генеалогия. Если человек помнит свою родословную хотя бы до прадедов, то картинка вполне восстанавливается.
Впрочем, степень смешений пока ещё не фатальна для региональной идентичности. 20% населения центра России - те, что живут в деревнях - практически не смешаны с выходцами из других регионов. Примеси в малых городах минимальны. В больших они заметны и уже влияют на общую этно-культурную атмосферу в них. Но и здесь большинство молодых традиционны в вопросах семьи и брака: пару чаще находят "в соседнем дворе".
Только наша дорогая столица являет собой наглядный пример размывания какой бы то ни было идентичности, сползания в космополитичность и перехода к массовой метисации...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 11.03.2012, 16:15 |
| |
| |
| IvanKartsov | Дата: Вторник, 13.03.2012, 17:15 | Сообщение # 20 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Оффлайн
| Я бы сказал "наши дорогие столицы" и не сейчас, а всегда. В Питере, с момента его основания, тоже всякого народа понаехало. А Москва всегда впитывала в себя народ со времен подъема московского княжества.
По поводу чистоты гаплотипов в регионах могу сказать более, что они мутируют гораздо реже. То есть лично мои наблюдения говорят о том, что эти мутации как-то связаны с изменением места жительства. Не случайно, коренные жители практически любых регионов имеют свою характерную мутацию. И у меня даже есть версия по меря, но я пока сомневаюсь. Нужно статистику побольше.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 13.03.2012, 18:25 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| У Вас статистика по Суздальскому Ополью? Сколько-маркерные тесты?
Ядро ранней мери скорее всего возникло именно на Суздальском ополье. Если так, Вашу - пусть пока и небогатую - статистику можно рассматривать в качестве базовой для дальнейших исследований.
Но не удивляйтесь, если в дальнейшем на соседних территориях (Ростов, Ярославль, Кострома) будут обнаруживаться "неродственные" (хотя и из числа "ф.-у."-х) гаплотипы. Меря, как и другие народы, собиралась из ряда дальнеродственных популяций (см., например, выводы Рябинина по костромской мере).
|
| |
| |
| IvanKartsov | Дата: Пятница, 16.03.2012, 19:23 | Сообщение # 22 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Оффлайн
| Лично я сделал днк-тесты "коренных" жителей (не менее 500 лет) территорий меря:
Ополье:
N1c1
111 маркеров - 1
67 маркеров - 2
R1a
12 маркеров - 1
SNP-1
Кострома
N1c1
67 маркеров - 1
Плюс к этому:
Тверь
R1a
12 маркеров - 1
I1
67 маркеров - 1
В работе 37 маркеров
Ополье - 1
Ростов - 1
N1c1 - потенциальные меря, особенно костромич, который совпадает по некоторым особенным признакам с Владимирцем, Ивановцем и Волгодцем.
Сообщение отредактировал IvanKartsov - Пятница, 16.03.2012, 19:24 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 16.03.2012, 22:57 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| 67-и? 111-и?! Солидно! Представляю себе перспективы...
N1c1 - понятно, меря. Но это слишком широкая гаплогруппа, характерная для многих финских народностей.
Вы упоминали о N1c1d. Что же, эта подгруппа характерна-таки для Верхневолжья? А другие встречающиеся близки ей?
В продолжение общетеоретических рассуждений.
В комментах к одной новостной статейке - по антропологии - я уже делился своими соображениями на тему вероятного числа потомков мери на Верхневолжье (по данным о гаплогруппах):
http://merjamaa.ucoz.ru/news/2011-06-07-264-0-2-1308557994
Фишка в том, что многие меря были носителями гаплотипа R1a1.
Вот цитата из того коммента:
"Некоторые этно-группы "арийского" круга влились в состав волжско-финских народов.
Отсюда вопрос: какая часть русских Верхневолжья - носителей гаплотипа R1a имеет славянские корни, а какая - волжско-финские?
По моим, дилетантским конечно, прикидкам - не менее 10% из имеющихся здесь 40-45%.
Тем самым, общую долю потомков мери (по мужской линии) в Верхневолжье предварительно можно оценить в 35 - 40% (от 25% в р-не Твери до 50% под Костромой)."
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 17.03.2012, 14:55 |
| |
| |
| IvanKartsov | Дата: Понедельник, 19.03.2012, 16:15 | Сообщение # 24 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Оффлайн
| Вы могли бы продублировать Ваше сообщение в новую тему на нашем сайте "Наше Ополье"?
http://nasheopolie.ru/forum....%D0%B5% D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/
Хороший комментарий. Был бы и у нас полезным. Я там ответ подготовлю. В том числе и для наших коллег.
Сообщение отредактировал IvanKartsov - Понедельник, 19.03.2012, 16:16 |
| |
| |
| dmpir | Дата: Суббота, 01.09.2012, 12:15 | Сообщение # 25 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Оффлайн
| "N1c1 - понятно, меря." - пардон, но это же чушь полная.
n1c условно gротофинская, R1a и R1b условно протоиндоевропейская. Принадлежность к этим гаплотипам может дать представление об истории лет эдак тыщи за две но н.э. О более точном может сказать только более глубокое типирование (67 маркеров и дальше), а выборка очень мала.
N1c1 - это и Рюрик и Гедимин. Причем, у литовцев N1c1 практически не меньше чем у русских. Они тоже с мерей смешались? взаимодействие ариев и финнов началось задолго до н.э и мы не знаем толком истории того периода. Но однозначно, что тогда ни мери, ни славян не было.
Например, у жившей в лесах эрзи R1a1 чуть ли не больше, чем n1c1. А у мокши (жившей южнее, в лесостепи) - наоборот. А у венгров N1с1 ВООБЩЕ практически нет.Повторяю, мы не знаем истории ншего края скажем 2000 лет до н.э. Условно, пришли r1-фатьяновцы, подвинули (воевали, но и ассимилировали) n1c-волосовцев. Потом волосвцы (уже как городчане и дьяковцы) подвинули фатьяновцев (уже протобалтославян) воевали, ассимилировали. Отсюда происходило смешение гаплогрупп, переход от одних народов другим.
А может быть и еще раньше, тысячи за 3-4 до н.э. проходили какие-то "терки".
p/s/ а всем "меря" современным я бы посоветовал сначала документальной генеалогией заняться (уверен, что основная масса дальше прадеда не знает), затем (или параллельно) изыскать 300 баксов и заказать 67ти маркерный анализ. будет интересно.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 06.09.2012, 09:18 | Сообщение # 26 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Рад приветствовать, dmpir!
Похоже, Вы разбираетесь в этногенетике лучше многих? Быть может, будете подкидывать нам самые интересные новости по этой теме, касающиеся Верхневолжья?
Ваши замечания во многом справедливы. Но не надо вырывать фразу из контекста.
Я писал практически о том же, о чём и Вы. О том, что гаплотипный состав народов сложен и что вычленить из этого многообразия принадлежавшее одному из нардов-предков очень непросто. Но, всё же, заманчиво. И потому - на этом не остановился.
Путём вычисления среднестатистических превышений в соотношении гаплотипов русских Верхневолжья и др. славяно-язычных популяций попытался определить гаплотипный состав мери (%% N1c1, I, R1a1) до смешения со славянами.
В конкретном же эпизоде, к которому Вы соизволили придраться, речь шла о том, что носители N1c1 на Верхневолжье (ибо о нём как раз речь и шла) в массе своей - потомки мери, но (поскольку эта гаплогруппа характерна для многих народностей), хотелось бы конкретизации: к какой под-группе N1c1 относятся указанные моим виз-а-ви данные.
В ходе продолжившейся на сайте "Наше Ополье" My WebPage дискуссии, выяснилось, что упомянутая "варяжская" подгруппа N1c1d весьма часто встречается на Верхневолжье, в т.ч. в оригинальных, не связанных со Скандинавией вариациях. И что только дальнейшие исследования позволят определить её происхождение и направления миграций.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 06.09.2012, 15:07 |
| |
| |
| Соонн | Дата: Вторник, 08.01.2013, 18:07 | Сообщение # 27 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Оффлайн
| Друзья здоровья и процветания всем ВАМ!
Рад что Вы обращаете внимание на наших древних вождей!
Сейчас, в свете новых научных данных, складывается следующая ситуация. На территории Москвы и окрестностей (Рязань, Владимир, нижний-Новгород, Ярославль, Кострома) до прихода Финно-Угров и в частности Меря, жили древнее Прото-Индоевропейцы. Наши предки впитали лучшие традиции двух наиболее древних на Планете Земля культур. И когда пришли славяне Мы уже обладали очень высокой самобытной культурой, к которой со временем была и приобщена Владимирская а затем и Московская Русь. Ведь по большому счету, Москалей, Жителей Московии недолюбливали ни одно из Славянских племен. Ни западных Литовское княжество, ни южных Киевляне, и в историю мы вошли как москали. Т.е. те люди которые объединили все финного-угорские и славянские земли. Вообщем Братья и Сестры, мы являемся той основополагающей культурой и силой, которую МЫ не должны потерять!
Слава нашим ПРЕДКАМ!Добавлено (08.01.2013, 18:07)
---------------------------------------------
Друзья здоровья и процветания всем ВАМ!
Рад что Вы обращаете внимание на наших древних вождей!
Сейчас, в свете новых научных данных, складывается следующая ситуация. На территории Москвы и окрестностей (Рязань, Владимир, нижний-Новгород, Ярославль, Кострома) до прихода Финно-Угров и в частности Меря, жили древнее Прото-Индоевропейцы. Наши предки впитали лучшие традиции двух наиболее древних на Планете Земля культур. И когда пришли славяне Мы уже обладали очень высокой самобытной культурой, к которой со временем была и приобщена Владимирская а затем и Московская Русь. Ведь по большому счету, Москалей, Жителей Московии недолюбливали ни одно из Славянских племен. Ни западных Литовское княжество, ни южных Киевляне, и в историю мы вошли как москали. Т.е. те люди которые объединили все финного-угорские и славянские земли. Вообщем Братья и Сестры, мы являемся той основополагающей культурой и силой, которую МЫ не должны потерять!
Слава нашим ПРЕДКАМ!
|
| |
| |
| Витер | Дата: Понедельник, 02.04.2018, 11:31 | Сообщение # 28 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Статус: Оффлайн
| из Википедии
Останки мерян никогда не исследовались на ДНК.
Согласно генетическим исследованиям аутосомных генов современных жителей России, марийцы вместе с чувашами и казанскими татарами формируют отдельный «генетический полюс», который не оказал влияния на генетику русских, что может говорить о том, что меря не оставила следа в русском генофоде, в случае её генетического родства с марийцами. Либо генетика мери была схожей с генетикой славян, подобно генетике эрзя и мокши, которые входят в балто-славянский генетический полюс.
В ходе проводившихся генетических исследований Y-хромосомы было изучено 4 популяции русских Ярославской области - собственно русские, а также русские этнографические группы - сицкари, кацкари и мологжане. Русские Ярославской области и кацкари входят в общий кластер центральных и южных русских, украинцев и белорусов. Близость к финно-угорским популяциям характеризуемая субвариантом N1a1a1a1a2-Z1936 гаплогруппы N-M178 незначительна. Это позволило исследователям выдвинуть гипотезу о заселении этих мест в основном в результате Ростово-Суздальской славянской миграции, а не Новгородской. Генофонд сицкарей отличается генетическим своеобразием. Частоты гаплогрупп сицкарей имеют некоторое отличие как от славянских, так и от финно-угорских популяций, что может говорить о долгом самостоятельном существовании этой группы. При этом результаты исследований сицкарей опровергают гипотезы о происхождении этой популяции от монголо-татар и карел. Исследование мологжан показало, что в их генофонде представлен субвариант N1a1a1a1a2-Z1936 (в тексте статьи приведено устаревшее наименование этой ветви N3a4-Z1936 номенклатуры ISOGG, использовавшееся до 2008 года) гаплогруппы N-M178 с частотой 26%, который характеризует в основном финно-угорское население, что может говорить о серьёзном финно-угорском пласте в генофонде мологжан - предположительно мерянском. Это позволило исследователям выдвинуть гипотезу о высокой частоте субварианта данной гаплогруппы у мерянДобавлено (02.04.2018, 11:27)
---------------------------------------------
Раньше марийские и мордовские языки объединяли в отдельную волжскую группу, восходящую к прамарийско-мордовскому праязыку. Однако, в связи со слишком малым количеством марийско-мордовских сепаратных параллелей, эта концепция отвергнута. Мордовские языки обнаруживают больше схождений с прибалтийско-финскими языками (остаётся дискуссионным вопрос, достаточно ли у них общих новаций для постулирования прафинно-волжского этапа), а марийский предлагается выделять как отдельную ветвь финно-пермских языков], более близкую к пермским языкам. Добавлено (02.04.2018, 11:31)
---------------------------------------------
Наверное, Меря, Мурома и Мещёра все таки были балто-финнами, а марийцы, которые считаются близко родственниками мерян, относятся к уральским финнам (удмурты, коми, пермяки)
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 15.04.2018, 14:20 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Так вы полагаете что генетика славян была подобна генетике эрзя и мокши?! И что эрзя ну никак не схожи с мари?! Х-м! ...
Генетические исследования на Верхневолжье пока что в совершенно зачаточном уровне. Чтобы обследовать сицкарей, был организован целый проект! Впрочем, его итоги вполне показательны. Схожие параметры стоит ожидать вдоль Волги вплоть до Нижнего, а так же в ряде районов южнее её. Ну а в Костромском Заволжье ф.-у. составляющая должна быть много выше сицкарской. То что она превалирует там над прочими, это и без генетических исследований видно, по антропологии.
26% N1a1 у мологжан - выходит, они практически "чистые" меря!
У марийцев - 31,5%. 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 15.04.2018, 14:32 |
| |
| |
| Витер | Дата: Понедельник, 16.04.2018, 05:55 | Сообщение # 30 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Статус: Оффлайн
| Карты генетических расстояний
https://yadi.sk/d/vX9IyabO3USJjp
Показано распространение генофонда разных народовДобавлено (16.04.2018, 05:48)
---------------------------------------------
Посмотрел, генетические карты, получается что к мерянам ближе эрзя, коми и эстонцы.. Ну да, чудь заволочская, они же в Вологодские, рядом, эстонцы это та же чудь. Добавлено (16.04.2018, 05:55)
---------------------------------------------
В русских летописях экзоэтноним «чудь» традиционно применялся к двум финно-угорским народам: эстам и вепсам. Именно вепсов (а точнее — летописную весь) многие учёные считают первыми кандидатами на ассоциацию с заволочской чудью. В частности, В. В. Пименов считал, что именно проникшая к конце I тысячелетия н. э. в Заволочье весь, была встречена там славянами в IX—X веках[3]. Ранее аналогичную гипотезу высказывал Д. В. Бубрих, правда, считая, что владевшей западным и юго-западным входами в Заволочье веси составляла конкуренцию меря, двигающаяся с юга по реке Югу
Получается, меря ближе к веси, а значит к балто-финнам, но никак не к марийцам. Луговые Марийцы могли смешаться с мерянами, ушедшими в Меровию
|
| |
| |
|
|
