|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 14.01.2014, 14:11 | Сообщение # 196 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| О Ткаченко. На украинском, правда. Со списком работ.
http://www.inmo.org.ua/departments/zagmov/staff/tkachenko.html
keymachine, думаю, список Ваших работ более внушителен. Равно как и похвалы в Ваш адрес из уст других учёных-лингвистов.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 14.01.2014, 14:31 | Сообщение # 197 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan (  ) О Ткаченко. На украинском, правда. Со списком работ. http://www.inmo.org.ua/departments/zagmov/staff/tkachenko.html
Мои опасения подтвердились. Ткаченко не финно-угровед, что и видно по его "мерянским штудиям".
(хотя очерки языкового субстрата почитаю)
Сообщение отредактировал keymachine - Вторник, 14.01.2014, 14:38 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 14.01.2014, 15:57 | Сообщение # 198 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| В "Исследованиях по мерянскому языку" Ткаченко пишет о самом себе и о том, как изучал финно-угорские языки. Почитайте.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 14.01.2014, 23:47 | Сообщение # 199 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Pedrevan,
Мы все учились понемногу. чему-н. и как-н.
на с. 334 Ткаченко чистосердечно признается, что практически не владеет ни одним ф.-у. языком.
(давайте не будем из-за него препираться. не сомневаюсь, что это хороший лингвист. просто не совсем специалист в ф.-у. языках, чем и объясняются ошибки, от к. в принципе никто не застрахован)
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 14.01.2014, 23:56 | Сообщение # 200 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Знать языки и быть лингвистом - не одно и то же. Но вдаваться в подробные объяснения не считаю нужным. Препираться тоже полагаю не стоит. Тем более, в этом нет ни малейшего смысла. С некоторых пор я его просто не вижу.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 15.01.2014, 00:44 | Сообщение # 201 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine ( ) Удомля - от ӱ́дым- - посев, посеянное поле. Т.е. Удомля - Посевная.
Но для названия озера такие смыслы подходят ли?
Цитата Pedrevan ( ) С некоторых пор я его просто не вижу.
и можно двигаться дальше.
Добавлено (15.01.2014, 00:44)
---------------------------------------------
рус. елоха 'пройдоха' (твер.) - не зря я засомневалась с этим словом.
Уместнее связать не с тюрк. и мар. "лентяем (йолагай, йолго, ялахай, юлахай, юлхав), а с тат. ялагай 'льстец, подхалим, подлиза, лизоблюд' < ял 'плата, возаграждение'.
отсюда морд. ёладамс (ёладемс) 'заискивать, юлить, лебезить, льстить', и похоже горномар. ялдӓр 'плата, налог' (тат. ял + рус. дар (?))
К пройдохе ближе "денежные" смыслы (плата), чем "ленивые"...
но яросл. и костр. ругательство (черт, беда), бражку и счастье (ёла) все-таки к "беде" (йола, йола-вола, яла) отношу.
А елозить под вопросом: по совокупности смыслов ближе к лизоблюбству (< тюрк. ял 'плата') или капризам и нытью (< йолазе, ялызе, ялызаш < тюрк. яла)???
Сообщение отредактировал keymachine - Среда, 15.01.2014, 01:16 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:15 | Сообщение # 202 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| А что, "йэлоз" и "йолусь" не могут быть разного происхождения?! 
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 15.01.2014, 20:04 | Сообщение # 203 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) А что, "йэлоз" и "йолусь" не могут быть разного происхождения?
но нет сомнения (у меня), что елусь - это повелительное накл, ед. ч. от глагола елусить (вар. елосить, елозить).
Если есть другие версии этимологии этого глагола, с интересом бы послушала. (в литературе только ссылка на потебню, к. считал это слово тюркским. но без конкретики.)
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 15.01.2014, 20:40 | Сообщение # 204 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Но как через этот термин объяснить смыл известной фразы, как благого пожелания?! При чём тут "лебезить", "беда"... "Елозьте ложкой" - это что, пожелание благополучия?! Что-то не срастается!
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 15.01.2014, 20:44 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Четверг, 16.01.2014, 12:29 | Сообщение # 205 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Но как через этот термин объяснить смыл известной фразы, как благого пожелания?
Я писала выше, что в источниках этого нет. "Благое пожелание" - это исключительно интерпретация Ткаченко. Убедитесь сами:
http://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng_08.pdf с. 349 (ну и поелозьте там взад и вперед, чтобы войти во вкус этой лексики)
Сам Ткаченко ссылается на ООВС (1852) - но этот источник использовался при составлении СРНГ, так что все включено.
Смысл этой фразы, даже двух (елузь, елузьте и елусь, поелусь) в источниках такой: "приветствие во время еды", "так потчуют", "хлеб да соль (приветствие во время обеда)". выше я еще цитировала разные варианты этого обращения (и в них четко видно, что это именно обращение и глагол в повелительном наклонении).
А Ткаченко меня просто убивает! на с. 127 он пишет, что "глагол елузить не обнаружен".
Открываем СРНГ 8: 349 и обнаруживаем этот глагол (елузить) во всей красе, в т.ч. в форме елузьте. А ведь это издание 1972 г., неужели не посмотрел???
Надо относиться критически к тому, что пишется, и проверять источники (мало ли кто в чем приврет, даже на уровне фактов!)
Ну, и что на лжи можно построить, какую такую реконструкцию jolus pojolus - все уже развалилось при первой же проверке на вшивость.
Добавлено (16.01.2014, 01:18)
---------------------------------------------
вот перенесу сюда - что в источниках:
елОзить - есть, наедаться (Перм., Урал., Вят., Костром., Пск., Олон., Волог.)
елОзиться - наедаться (Вят.)
Елозьте, гости мои. елозь (в ед. ч.) - приглашение есть (Волог.)
Кушайте, гости, кушайте, елозьте! - Сами знаем, надвигам, наелозились! (Курган.)
Елозьтесь, сватушка (= угощайтесь, кушайте) (Вят.)
Елозить ложкой (Твер., Волог., Пск.) ?
Елозить желудок (Вят.) ?
Елосьник - глиняный горшок (Тул.) ?
елосИть - есть, наедаться (Перм.)
+ наелузиться и наюлызиться 'наесться до отвала' (Костром.) - сам Ткаченко приводит со ссылкой на МКНО
елосИть именно с таким ударением легко приводит к сужению о > у. вот тебе и елусИть (елузИть) > елУсь, поелУсь (елУзь, елУзьте)
А вот еще:
- поелозьтесь, гости, поелозьтесь!
- наелозились, душа мера, наелозились (Сиб.)
наелЫзгать, наелЫзгивать - быстро поспешно есть (Вят.)
- наелошиться - наесться (Арх.)
- наеложиваться - наедаться (Вят., Новг., Перм.. Урал., Твер., Пск., Оренб., Сверд.)
- наеложиваться - напиться до пьяна (Вят.) привет бражке-елашке 
короче, везде строго значение еды.
Добавлено (16.01.2014, 01:57)
---------------------------------------------
Читаем Ткаченко далее.
на с. 127 он говорит что лексема елусь не одинока и приводит к ней в пару слово неёла 'нет' (Твер.), добавляя от себя, что букв. значение этой лексемы "не есть").
но в СРНГ 21: 40 мы видим это слово рядом с неёла (Костром.) в значении 'неудача, неудачник', а есть еще ёла 'удача' (Костром., Твер., Яросл.)
это что-то вроде жребия (из игровой лексики): ёла-неёла (да - нет)
йола - это беда, клевета в тюрк. и ф.-у. языках Поволжья.
так что снова пасьянс не сходится, и приплетать к этим словам и смыслам ф.-у. быть нелепо.
Добавлено (16.01.2014, 10:29)
---------------------------------------------
совершенно непонятно, почему по трактуется как союз па "и".
а где еще рудименты этого "союза" в рус. языке?
может, "Репку" по-постмерянски следует читать как: тянут па тянут ('тянут и тянут')?
а как же многочисленные формулы рус. фольклора типа: сиди-посиживай, гляди-поглядывай, смотри-посматривай, да и сиди-посиди, смотри-посмотри... все это есть!
по- нормальная приставка, в том числе и с глаголом елозить широко употребляется:
поелдохать (Новосиб.) и поеложить (Арх.) - поесть
- Поеложьте, наши гости, поеложьте, дорогие.
-То и дело подъедаем, наеложились уже (Арх.).
поелОзить - поесть; поелозьте, дорогие гости (Волог., Арх., Твер., Влад., Енис., Вост. Сиб., Сиб.)
- ПоелОзьтесь, гости (Вят.)
поелОстить - поесть (Перм.)Добавлено (16.01.2014, 10:46)
---------------------------------------------
при таком обилии форм слова и примеров словоупотребления почему именно елусь считается исходной и застывшей именно в исходном ф.-у. состоянии? это НИКАК не обосновывается. просто так захотелось...
это не наука. Добавлено (16.01.2014, 11:26)
---------------------------------------------
ульшил - умер
ульшили - убили
ульшага - покойник.
если искать ф.-у. корни этих слов, то ср. урал. *ala ‘низ, нижний’ (мар. ÿл ‘нижний’, ӱлыш 'низкий'). Добавлено (16.01.2014, 11:59)
---------------------------------------------
с. 127 ёла в значении "есть", которое ткаченко отрыл в каком-то неопубликованном ярославском архиве (из словаря торговцев г. Углича, собран. Свешниковым), в принципе можно интерпретировать как мар. уло 'есть' (что фактически ткаченко и делает, возводя к ф.-у. "быть").
но нет отснования считать ёла 'счастье, удача' и ёла 'есть' одним словом (поскольку у "удачи" своя надежная тюркская этимология), да и ульшага - другого корня (почему такая вероятность даже не рассматривается? потому что ткаченко знает слишком мало ф.-у. слов???). все свалены в одну кучу!
с. 127 (выше) наелузиться "и по форме и по значению... скорее всего производные от елусь".
очень интересно, почему же не от елузить? (потому что Ткаченко не признает (в упор не видит) существования такого глагола? так это лингвистический факт)
елузить > наелузиться (все логично). Добавлено (16.01.2014, 12:11)
---------------------------------------------
c. 132 "все всякого сомнения, объяснение предложенное далем... (+преображенский, потебня)... являются плодом народно-научной этимологии, и совершенно прав М.Фасмер, замечающий по этому поводу в своем словаре "елозить, ёлзать - есть""..
Фасмер вращется в гробу! Он имел ввиду есть=кушать (а не есть=имеется). см. немецкий текст!
после таких каламбуров ткаченко только фтопку. Добавлено (16.01.2014, 12:29)
---------------------------------------------
приветствие ЦОЛОНДА - в доме: здравствуй, хозяин!
вар. шире распространенного русского приветствия челом:
Челом-здорово
Челом четырем, а пятому помогай Бог!
Челом куме!
Вашим добром, да вам же челом.
Я тебе челом, а уж ты знаешь о чем.
от финско-пермских и финско-волжских: коми чӧлом, удм. и мар. салам, мар. горн. шаля < тюрк. салам :)
Сообщение отредактировал keymachine - Четверг, 16.01.2014, 10:33 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 16.01.2014, 16:14 | Сообщение # 206 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата "Благое пожелание" - это исключительно интерпретация Ткаченко. Ну да, садятся люди за стол и говорят друг другу: "Пройдоха-распройдоха!" keymachine, Вы где такое видели? Не знаю, может, чуваши или марийцы делают именно так, но во всех странах мира перед едой или бога благодарят, или желают чего-то хорошего. keymachine, Вы хоть осознаёте (понятно, что нет, вопрос риторический), несколько абсурдны Ваши реконструкции? Вы просто берёте слово и подгоняете к нему подходящие основы из тюркских и марийских языков. Вуаля! Это называется "народная этимология" Наподобие "Я Хрома" и "Вор Скла". Неважно, с тюркских Вы переводите или с санскрита. Цитата наелошиться - наесться (Арх.)
- наеложиваться - наедаться (Вят., Новг., Перм.. Урал., Твер., Пск., Оренб., Сверд.)
- наеложиваться - напиться до пьяна (Вят. Преинтереснейшие примеры! Выше я писал, что по научным данным слово вепс. vezi 'вода' родственно Вежболово (veZHi-bol), Вязьма (väzi-ma), Уйвешь (Ойя-вежи). То есть, вепсское -zi соответствует зи/-ж/-ш в мерянских диалектах (последний вариант - оглушение в конце слова). То же самое видим в "елуЗь-наелоШиться-наелоЖиваться". Косвенное подтверждение, что слово заимствовано из мерянского и отражает его фонетические особенности. Цитата Вашим добром, да вам же челом. На стр.112 Ткаченко поясняет, почему не согласен с ЧЕЛОМ. Цолонда - это САЛАМ?! Правильно! Ребята! Возьмите на заметку! И немедленно убирайте все эти ваши поёлуси с сайта! Меря была тюркизованной мари, так что уж извольте в шапке написать: САЛАМ, МЕРЯ! Так будет правильней. Кстати, раз уж коснулся этой темы... Язык, которым пользуются на сайте (ну, тима МАС ШУРГОЛАМ иже с ним), составленный из ткаченковских реконструкций, марийских и галивонских слов вкупе с откровенной отсебятиной потряс меня в очередной ра з настолько, что я убедился в полной бессмысленности каких-либо реконструкций с моей стороны. Так что, я устал. ДА, МЕРЯ - ЭТО МАРИ! Их язык - это словарь Ткаченко (с почти полным отрицанием всего остального), марийская лексика, диалектные слова, понадёрганные отовсюду и якобы мерянские, плюс собственная богатая фантазия. Творите, ребята! Не стесняйтесь! keymachine вам в помощь! keymachine, в завершение я могу лишь повторить слова Александра Трифонова, с которым Вы изволили сцепиться в столь же бессмысленной и беспощадной дискуссии. "Если у Вас заболит зуб, вы пойдёте к специалисту? Или к дантисту-любителю?" Простите, keymachine, что бы Вы о себе не думали и сколькими бы языками не владели, Вы - всего лишь любитель. Ткаченко - профессиональный лингвист. Равно как и Хелимский. Подробности дискуссии - в блоге Трифонова. Не помню, правда, адрес. Всех благ! |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:21 | Сообщение # 207 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine - наелозились, душа мера, наелозились (Сиб.)
Это что такое, какое здесь значение имеет это слово?
Цитата keymachine есть=кушать (а не есть=имеется)
Вот это косяк!!! Проглядели, ничего не скажешь! 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 16.01.2014, 19:25 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:29 | Сообщение # 208 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan слово заимствовано из мерянского и отражает его фонетические особенности
Оно да, по звучанию и так заметно, что не славянское. Вопрос в его исконном значении.
Цитата Pedrevan Цолонда - это САЛАМ?!
Согласитесь, что Ткаченковская реконструкция ("будь здрав, хозяин") слишком гипотетична.
Зато с коми "чолом" очень близко. "-да" в конце могло быть обращением типа русского "-те" ("здравствуй-те").
Переход "ч" в "ц" - мерянская черта.
Возможен ли был переход "м" в "н" - не знаю. Но в сочетании с "д" напрашивается.
Почему тогда не "салам", как у мари? Думаю, "чолом" - ранняя, булгарская форма, и что она и у мари была. Но позднее она была вытеснена татарской формой.
Что же до самой возможности употребления этого термина мерей - что же тут странного? У марийцев он прижился. Хотя они не принимали ислам. От них и меря могла перенять. Но приспособила к своей речи, встроила в более сложный оборот. Если искать более ранние варианты приветствия, нужно учесть облик этой формы.
Цитата Pedrevan Язык, которым пользуются на сайте (ну, тима МАС ШУРГОЛАМ иже с ним)
Говорил, говорил Андюхе, что бы не выставлял реконструкции с первого пробного (который, как обычно бывает - "комом") нашего разговорника...
Но давайте не будем горячиться. Поможем сайту совместно. Выкладывайте свои варианты реконструкций соответствующих заголовков. Исправить в любой момент сможем!
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 16.01.2014, 20:04 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 17.01.2014, 09:17 | Сообщение # 209 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan ( ) Ну да, садятся люди за стол и говорят друг другу
-спасибо, уже напустьбудькались по самое немогу (наелозились).
разумеется, это абсурд. о чем и речь.
По поводу моих "реконструкций" - вопрос об этимологии глаголаелозить остается открытым (с моей версией о слове ялызаш-йолызаш можно ознакомиться выше). как сказал фасмер, темное слово - так пока и есть.
если у вас есть идеи - излагайте. почему у ткаченко неверно - я подробно показала. просто перечитайте его главу "фразеологизмы".
Цитата Pedrevan ( ) Цолонда - это САЛАМ?! гитлер, как вы выше предлагали. Цитата Pedrevan ( ) Язык, которым пользуются на сайте (ну, тима МАС ШУРГОЛАМ иже с ним), составленный из ткаченковских реконструкций, марийских и галивонских слов вкупе с откровенной отсебятиной потряс меня в очередной ра з настолько, что я убедился в полной бессмысленности каких-либо реконструкций с моей стороны.
мое мнение относительно мерянского - не надо никаких реконструкций. только сбор и сопоставление фактов: лексики, специфики фонетики и т.п.
остальное - от лукавого.
Pedrevan,
дело не столько в том, что я специалист-любитель, а в том, что вы с трифоновым любители-неспециалисты. потому и все возражения не по существу, а лирика (личность моя не устраивает).
не думаю, что вам известны подробности моей биографии, библиографии и научной специализации. вот и не буду распространяться на эту тему.Добавлено (17.01.2014, 02:48)
---------------------------------------------
Цитата Шом-толгай ( ) по звучанию и так заметно, что не славянское. Вопрос в его исконном значении.
да. повторюсь, этот вопрос остается открытым.
Цитата Шом-толгай ( ) Почему тогда не "салам", как у мари? Думаю, "чолом" - ранняя, булгарская форма, и что она и у мари была. Но позднее она была вытеснена татарской формой.
ср. сала - сёло
салам - цолом(н), челом, коми чёлом. Все естественно!
переход м/н, кстати, типичный.
челом (цолон-) очень близко к коми-варинту - чёлом. А откуда у коми тюркизмы? - это очень ранние булгаризмы, проникшие в пермские языки до их распада на удм. и коми от первой волны мигрировавших в Поволжье тюрков, считающихся предками чуваш.
не знаю, булгарское ли это слово. федотов приводит на него только тюркские и древне-тюркские формы (там есть сэлэм, сӓлам).
но не будем и про религиозную ориентацию хараз забывать. рус. челом на шелом очень похож
(горные мари, кстати, говорят шӓ́лӓ (с ударением на первый слог, что любопытно) 'привет, поклон, пожелание благополучия')
Цитата Шом-толгай ( ) "-да" в конце могло быть обращением типа русского "-те" ("здравствуй-те")
"Дай челом дяде! Челом здорово! Челом да об руку! здравствуй".
дай челом - это же букв. "предай привет"
челом здорово = привет-привет!
челом да об руку = привет! (и за руку поздоровались)
2. или что-то из ф.-у. суффиксов глагола (привет - приветствовать). это надо еще подробнее посмотреть (про суф.).Добавлено (17.01.2014, 02:49)
---------------------------------------------
Шом-толгай727
Цитата Что же до самой возможности употребления этого термина мерей - что же тут странного? У марийцев он прижился. Хотя они не принимали ислам.
душа мера:
думаю, тут имеется ввиду что съесть можно в меру, больше не полезет.
налозились, душа (обращение к хозяйке?), мера (наполнилась, полная мера), наелозились.Добавлено (17.01.2014, 03:05)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( ) Выше я писал, что по научным данным слово вепс. vezi 'вода' родственно Вежболово (veZHi-bol)
раз уж так любите мериться авторитетами, отсылаю вас к гораздо более солидному источнику - журналу Вопросы языкознания (2001, номер сами поищите), где Вежболово этимологизируется через ф.-у. вож (важ) и т.п. 'корень', как я и говорила.Добавлено (17.01.2014, 03:14)
---------------------------------------------
Цитата keymachine ( ) да. повторюсь, этот вопрос остается открытым. Добавлено (17.01.2014, 03:44)
---------------------------------------------
ЦОЛОНДА - в доме: здравствуй, хозяин!
не исключено, что те, кто говорил именно так, еще помнили и буквальный смысл слова - мир.
= Мир да в доме: здравствуй, хозяин! (вполне осмысленно) Добавлено (17.01.2014, 03:53)
---------------------------------------------
Цитата keymachine ( ) "Дай челом дяде! Челом здорово! Челом да об руку! здравствуй". дай челом - это же букв. "передай привет"
(ну, это все уже детали...)Добавлено (17.01.2014, 09:17)
---------------------------------------------
По поводу коми слова надо исправить орфографию:
чолӧм – приветчолӧм-видза – здравствуйте, привет!чолӧмалöм – приветствиену, и еще несколько производных от чолӧм прилагательных иглаголов со значениями приветственный, поздравительный, приветствовать,
поздравить (поздравлять).
Русское челом в привествиях обычно считают обрывком фразы бить челом, но если добавлять "утраченное" бить в зафиксированные фразы приветствия (или челом в этих фразах менять на лбом), семантика обычно оказывается искаженной:
дай челом дяде - это дай лбом дяде? (как? разбежался - и, как баран... тыдыщь!)
с другой стороны, в самой фразе бить челом "челом" легко можно заменить на поклон (обно из значений салам): бить челом - это бить поклон(ы).
Ср. также чором здорово – вепсское приветствие, считающееся рус. заимствованием (это по подсказке мурманского коллеги)
< рус. челом здорово,
что лишний раз указывает на достаточно широкое распространение приветствия челом (как самостоятельной единицы, без "бить") урусских.
|
| |
| |
| Энни | Дата: Пятница, 17.01.2014, 09:31 | Сообщение # 210 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Оффлайн
| Хрумер 7.0.10 рабочий
http://seosoft.url.ph/софт/
|
| |
| |
|
|
