|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 17.01.2014, 14:01 | Сообщение # 211 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| с. 112 Ткаченко (про цолонда):
абсолютная изолированность выражения
-ой ли!
малоубедительна попытка Даля увидеть в нем челом-да
-почему же?
цоканье не характерно для (пост)мерянских земель
-так раз есть такое слово, значит в какой-то степени характерно. и, кстати, характрено для сев.-зап. говора мар. языка (и еще йошкар-олинского): ч-ц
укр. чолом давати были в Киевской и Московской Руси
- даже в др.-рус. есть булгаризмы (книга, хоругвь, жемчуг...)
переход м>н не характерен ни для славяно-русского, ни для мерянского языка
-боюсь что это универсальный переход: сммфония-синфония, в рус. солонка(от соль) и соломка, в ф.у: мар. камака и конга 'печка'...
более обосновано видеть.. здоровье пусть....
-и где же обоснование. только собственная интерпетация семантики приветствия как пожелания здоровья.
Сомневаюсь, что есть ф.-у. языки, в к. исконное приветствие включает слово со значением "здоровье".
дальше какая-то мутиная якобы ф.-у. якобы реконструкция... ну, и сказки про контакты мерян с протославянами (!)
с. 114 Никита Шомарь - разумеется, не черника.
Ср. Шишмаревы (ШешмАр, ШошмАры), Кукмари, КырыкмАры, ВытлымАры и т.п. - указание на этнографическую подгруппу.
ну, либо = Шемер 'трудяга, работяга' (иранизм в мар.)Добавлено (17.01.2014, 13:24)
---------------------------------------------
Цитата keymachine (  ) Сомневаюсь, что есть ф.-у. языки, в к. исконное приветствие включает слово со значением "здоровье".
Есть уникальное исследование Н.Н. Глуховой на материале мар. фольклора. Она обработала огромный корпус текстов и с помощью хитрых статистических методов (и спец. разработанной комп. программы под эту задачу) подсчитала все словоупотребления, их частотности, контексты и т.п.
На этой основе сделаны выводы в т.ч. и о системе ценностей у мари. По убывающей: семья, этика, труд, знания, пища, речь, богатство, здоровье.
Здоровье на последнем месте! В этом специфика мар., и вообще ф.-у. менталитета (пренебрежение собой, суициды).
Пренебрежение богатством (оно на предпоследнем месте) - нежадность, неалчность, бедность, социальные низы.
Цитата keymachine ( ) укр. чолом давати
именно давати, а не бити: вот еще подтверждение, что это поклон, приветствие, а не "лбом".
и развивая про Шомарь - Шом-мар 'черный марь(человек)' (черным трудом занимается, грязной работой), а не черная ягода.
(меря все же люди, а не ягоды)Добавлено (17.01.2014, 13:44)
---------------------------------------------
c. 114 морд. М марь 'яблоко' <ягода.
Ошибка (чему уже и не удивляюсь). В серьезной лингв. литературе это морд. слово, как и фин. omena 'яблоко' этимологизируют как заимствование из индо-иранских языков: ф.-у. (урал.?) *omarna < источник, соотносимый с иран. *(а)marna
(и алма (олма) 'яблоко', кстати, оттуда же.) Добавлено (17.01.2014, 14:01)
---------------------------------------------
с. 110
пахча - овощи. слава перуну, таки додумался, что это булгаризм! но из каких соображений умолчал, что это слово в форме пакча присутствует в марийском? вот даже лит. бахча вспомнил, а мар. слово спрятал под ковер (чтоб статистику не портило?).
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 17.01.2014, 14:15 | Сообщение # 212 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата вы же раньше писали, что вас этот проект "потряс своей разработанностью и глубиной"
Мне уж и ругаться не хочется...
Смысл фразы: "Пусть будет и пусть будет (у вас хлеб-соль на столе)". Так, возможно, говорили поначалу. Потом фраза сократилась. Как наше "здрасте".
Цитата ну уж не хайль жегитлер, как вы выше предлагали.
Цитата мое мнение относительно мерянского - не надо никаких реконструкций. только сбор и сопоставление фактов: лексики, специфики фонетики и т.п. остальное - от лукавого.
И вот тут и находит коса на камень. С языком большая проблема. Как его строить (я имею в виду именно "новомерянский")? На прибалтофиннской основе с привлечением мордовских конструкций, согласно Ткаченко? Или на марийской? Или, что правильней - оба варианта? А может, просто муромский потырить? Может, часть муромы жила и на севере и её тоже мерей обзывали?
Виталий Чернявский в феврале надеется издать учебник муромского, кстати. Вот тогда можно пригласить его в качестве единственного человека, которому под силу задача воссоздания "новомерянского". Конечно, неплохо бы и Янне нашего Саарикиви с Альквист привлечь. Но не согласятся же!
Правда, пусть сначала Чернявский перечитает всё, что есть по данному вопросу и точно решит, что мерянский - родственник марийских.
Тут интересно - если он пойдёт по этому пути, значит прощайте все "йолуси" и "э йола". Потому как эти формы совсем не марийские. Да и местоимения, по Ткаченко, в мерянском были близки кратким местоимениям эстонского. Поэтому и не стоит торопиться с придумыванием фраз и выражений. А то потом будет мучительно больно отказываться от таких привычных ткаченковских реконструкций.
И я, и Трифонов - не любители-неспециалисты. Мы вообще не лингвисты. Мы можем только ссылаться на учёных. Что и делаем. Если я что-то и пытался воссоздать - следовал строго в русле ткаченковской теории. Если завтра появится учёный, который будет критиковать Ткаченко - я слово против не скажу!
Но от реконструкций я отстраняюсь. Поначалу было интересно, но теперь передо мной открылась такая бездна непознанного, что я в замешательстве. Подожду, что скажет Чернявский.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 17.01.2014, 21:15 | Сообщение # 213 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| с. 107 лилИ - женские груди (Твер.)
душа, пар в бане - опять ерунда какая-то...
лили - это, простите, булки, булочки 
ср. ряз. лилёшка - маленькая булочка; пышка из тертого картофеля.
(слово-то фиксируется в контексте кормлении ребенка)
Добавлено (17.01.2014, 14:55)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( ) Но от реконструкций я отстраняюсь.
потому что это невозможно для бесписьменных языков.
и, кстати, по этой причине проект чернявского мне априори неинтересен (странно, что это вы вдруг в рот к врачу, а не лингвисту, в этом случае вдруг смотрите)
Цитата Pedrevan ( ) Как его строить (я имею в виду именно "новомерянский")?
или как вы предлагали - что-то вроде ф.-у. эсперанто. чисто искусственная конструкция (но это не реконструкция!)
к исторической реальности не имеет отношения.
но вольному воля. Кто хочет - пусть занимается.
(лично мне не интересно)
Вот исследования ф.-у. субстрата в рус. далектах - это законная хорошая тема.
Для себя пока вижу смысл оформить анализ ткаченко (например, одного раздела "Фразеология") в форме статьи в жанре "критика, библиография" (раз уж я на него уже столько времени убила!). расчитываю опубликовать.
Добавлено (17.01.2014, 15:00)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( ) На прибалтофиннской основе с привлечением мордовских конструкций, согласно Ткаченко? Или на марийской? Или, что правильней - оба варианта? А может, просто муромский потырить? Может, часть муромы жила и на севере и её тоже мерей обзывали?
Нельзя ничего тырить: ни "муромский", ни марийский, ни вепсский...
ну, или честно указывать откуда что стырено и помалкивать про реконструкции.
Добавлено (17.01.2014, 18:26)
---------------------------------------------
не, ребята, Ткаченко безнадежен.
с. 97. Варакино - деревня в Шарьинском районе Костромской области этимологизируется через мордовскую ворону - варак.
Понимаю, что звучит похоже. Но мало ли что похоже звучит (в СРНГ вон целая толпа различных варак - выбирай на вкус).
Давайте все же учитывать, что Шарья - исторические марийские места.
В СРНГ находим, что варакушка в Костромской - это "вид воробья". а вовсе не ворона!
Но именно к отряду воробьиных относится ласточка - мар. вараксим!
так что эта деревня не Воронья а Ласточкина (интерпретация Ткаченко противоречит фактам географии и орнитологии :)).
и снова марийское слово (вараксим) Ткаченко даже не упоминает! (прячет туда же, под ковер. ох и много же там интересненького наскладировано!)Добавлено (17.01.2014, 20:30)
---------------------------------------------
кока - что только не насочинял!
кока - крестная (реже крестный) + форма кокай (с тем же значением) широко распространены в рус. диалектах по всей постмерянской территории.
раз уж сопоставил с мар. кокай - тетка, так не поленись и этимологию этого слова изучить и привести, а именно:
кугу, кого (большая) + акай (сестра < чувашское заимствование) = кокай.
это азбучные сведения!
а Ткаченко с чего-то решил, что слово ф.-у., про какую-то предполагаемую геминату kk сочиняет.
на самом деле никаких ф.-у. аналогов у этого слова нет. ни одного. не к месту единственное приплетеннное морд. кака не соответствует по значению ('дитя').
Добавлено (17.01.2014, 21:08)
---------------------------------------------
про куба (женщина, баба) тоже пишет чушь.
Во-первых, надо привести адекватно все имеющиеся значения, не пряча половину под ковер:
куба: 'баба; толстуха; черемиска или русская, имеющая сходство с черемиской'. ну и кубёнка - девочка-черемиска (это все есть в СРНГ, но ткаченко эти значения, напрямую указывающие на черемис, скрывает. не знаю из каких соображений! хотя ясно, конечно. это АНГАЖИРОВАННОСТЬ) ,
Во-вторых, опять понятия не имеет об этимологии слова. а оно образовано по тому же принципу, как и кока (и кугызай, и кочай):
куба (кува) 'бабушка' = кугу (большая) + ава 'мать' (тоже тюрк. слово).
ну, и скрыв все это, припевает, что это чисто мерянское, а не марийское слово! Добавлено (17.01.2014, 21:15)
---------------------------------------------
В-общем, что ни тронешь, обнаруживается откровенное бесстыдство (подлоги, ложь, умалчивания, смещения акцентов, ошибки, приписки) со стороны автора этой
м а к у л а т у р ы под названием "Мерянский язык".
я еще не беру сомнительные словечки и значения с непроверяемыми ссылками на картотеку ЯОС (а есть ли мальчик(и)? кто проверит?) и всякое тупое арго (снова неопубликованный Свешников).
Сообщение отредактировал keymachine - Пятница, 17.01.2014, 18:33 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 18.01.2014, 17:49 | Сообщение # 214 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine лили - это, простите, булки, булочки
"Булки", простите, разные бывают.
Почему не предположить, что для колобушек это название - эпитет, связанный с понятием "груди"?
Мякиш из тёртого картофеля вместо соски давали малышам, оторванным от груди.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 18.01.2014, 17:51 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 18.01.2014, 18:39 | Сообщение # 215 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine Цитата Pedrevan "На прибалтофиннской основе с привлечением мордовских конструкций, согласно Ткаченко? Или на марийской? Или, что правильней - оба варианта? А может, просто муромский потырить? Может, часть муромы жила и на севере и её тоже мерей обзывали?" А вот каким образом будут приниматься решения по этим вопросам? Волевым? как кто-то захочет?
Это крайне принципиальный вопрос. Поэтому объяснюсь подробнее.
На самом деле тема реконструкции грамматического строя мерянского не безнадёжна. Pedrevan за последние месяцы выдал немало продуктивных идей и реконструкций на основе как ткаченковских наработок, так и собственных наблюдений при сравнении верхневолжских диалектных оборотов с соответствующими вепсскими, эстонскими, мордовскими, марийскими и др. фразеол.вариантами. Что-то и мне удалось подметить.
Однако, проблема в том, что цельных фраз с остатками мерянского словопостроения в диалектах осталось совсем немного, куда меньше, нежели весьма значительное число словечек ф.-у. облика. Предположительную реконструкцию удалось проделать только по нескольким грамматическим категориям, не более 1/10 от необходимого, а скорее и менее (поскольку половина предложенного нами наверняка ошибочна).
Подмеченные Pedrevan-ом особенности дали в ряде случаев определённую корреляцию с эстонским. В других случаях сближения были и с другими языками. Большинство наблюдений выложено на первых страницах этой темы.
Конечно, мы дилетанты, и можем ошибаться. Но и не совсем уж профаны.
Если бы темой занялись проф.лингвисты, они в массе материала смогли бы выделить то, что мы просто не замечаем. Если бы долю реконструированных грамматических категорий удалось довести до 1/3, то можно было бы делать какие-то выводы об общем строе языка.
О "новомерянском". Мы от этой идеи не отступимся. Первая попытка со словарём и мини-разговорником оказалась не вполне удачна. Однако ж, она привлекла интерес многих людей.
Проделанная после этого в активном обмене идеями работа представляется весьма продуктивной. Мы продвинулись дальше Ткаченко. И отринули больше половины весьма условных реконструкций прошлогоднего "разговорника".
Мы отдаём себе отчёт, что имеющийся диалектно-лингвистический материал не даст возможности полной грамматической реконструкции языка. Но если когда-то мы всё же дойдём до уровня в 1/3 категорий, то ещё треть типологически близких им категорий мы сможем предложить для "новомерянского" предположительно, исходя из соответствующих форм в языках, коррелирующих с уже востановленными категориями (но с учётом особенностей верхневолжских оборотов).
При таком подходе "новомерянский" не станет "сборной солянкой", требования научной достоверности будут соблюдены.
Ну и ещё 1/3 категорий придётся заимствовать из "ф.-у. эсперанто", недавно разработанного одним молодым талантливым ф.-у. лингвистом.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 18.01.2014, 19:41 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 18.01.2014, 19:00 | Сообщение # 216 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine кого (большая) + акай (сестра < чувашское заимствование) = кокай
Не проще ли предположить, что "-ай" здесь - признак звательного падежа?
И почему бы не предположить, что "кок" здесь - "вторая". Разве не существует выражения "кок-ава" - "вторая (т.е. "двоюродная") мать"?
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 18.01.2014, 19:05 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 14:45 | Сообщение # 217 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Не проще ли предположить, что "-ай" здесь - признак звательного падежа? И почему бы не предположить, что "кок" здесь - "вторая". Разве не существует выражения "кок-ава" - "вторая (т.е. "двоюродная") мать"?
этимологии для кува(й), коча(й), кугыза(й), кока(й) (бабушка дедушка, дядя, тетя) железобетонны и давно прописаны. тут уже никакого места для фантазии не остается.
(заметьте, что кроме формы кокай есть мар. Г куака, в которой исходное кугу сохранилось в большей степени. и ваша этимология с 2 (кок) уже надежно отпадает).
Но что вам и нам всем простительно, весьма предосудительно для д. фил. н., который своим "трудом" и науку дискредитирует, и народ в заблуждение вводит (а ведь он указывает в списке литературы источники, где эти сведения приводятся. должен был знать!).
-й действительно звательная форма (с оттенком ласкательности).
из ф.-у. языков встречается еще только в пермских.
в марийском считается "несомненным тюркским заимствованием".
Цитата Шом-толгай ( ) Почему не предположить, что для колобушек это название - эпитет, связанный с понятием "груди"? Мякиш из тёртого картофеля вместо соски давали малышам, оторванным от груди. Добавлено (19.01.2014, 02:16)
---------------------------------------------
Цитата Шом-толгай ( ) Разве не существует выражения "кок-ава" - "вторая (т.е. "двоюродная") мать"?
кок ава - это 'две матери'.
"вторая мать" было бы кокымшо ава(мар. Г кокшы ӓвӓ / ӓви).
но не встречалось.Добавлено (19.01.2014, 14:41)
---------------------------------------------
Цитата Шом-толгай ( ) О "новомерянском". Мы от этой идеи не отступимся.
1. начинать с того, что есть. А что есть - богатые данные по лексике, которые надо собрать воедино. Например, очень полезна выкладка, как по ярославской лексике, сделанная merja.
собираем все в один большой словарь и делаем этимологии.
Осторожнее с арго торговцев - к них может быть занесено что угодно.
Когда это будет сделано, можно судить о лексических пластах в мерянском: сколько тюркизмов, словго ф.-у. лексики, к каим живым ф.-у. языкам ближе "мерянские" формы.
И это должны быть сотни слов, а не 26, как у ткаченко.
2. Вторая часть словаря - топонимы.
3. Из лексикологии можно извлекать очень любопытные вещи, касающиеся и грамматики.
например, кока и куба, обнаруженные на постмерянской территории и обзначенные (ткаченко) как собственно мерянские слова, а не марийскими заимствования, говорят о том, что мать по-мерянски Аба (или ава), большой - куго, и для мерянского характерна чисто марийская система словообразования для имен старших родственников.
Это настолько специфично, что является сильнейшим аргументом в пользу мнения Редеи и Лыткина о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского" (с этим кастрен и фасмер тоже бы согласились). "Совпадение" в такой исключительной степени грамматических систем (словообразование имен родственников) говорит о том, что это один язык!
Тем, кому мысль, о том, что мерянский - диалект марийского, исключительно претит, придется признать мерянское куба и кока заимстоваваниями из марийского.
Как следствие из ареала лексем кока и куба, следует признать, что западные ветви мари жили в центральных рус. областях (яросл., владим. и др.) В итоге, у мери проблема с территорией расселения, которая начинает совпадать с марийской.
Так что, опять мерю не удастся толком дифференцировать от мари.
И дело не в двух словах.
Интересно продолжить разговор об именах родственников:
На постмерянской территории встречается рус. тятя, тятенька 'отец', соотносимое с мар. лексикой:
ӓтя - папа (мар. Г), которому соответствует мар. Л. ача (с регулярным соответствием т/ч) и чачай (!) - луг. диал. дедушка. В горном же дедушка - тёти (а не казалось бы ожидаемое тятяй).
А где же тогда тятя(й)? Да так звали мерянского дедушку! потом слова стало означать отца (тятя, тятька).
Добавляю, что ача (атя и т.п.) - лексика тюркс. происхождения. гуннский Атилла - Отец
Из этих слов (рус. диал. тятя) к тому же можно сделать вывод, что в мерянском был звук ӓ (ф.-у.) Сруди марийских языков характерен прежде всего для горного и сев.-зап. Эти диалекты опять показывают себя как предельно близки мерянскому диалекту марийского языка.
Т.о. из лексикологии и фонетика вытекает (+ к элементам грамматики).Добавлено (19.01.2014, 14:45)
---------------------------------------------
4. Но кроме науки, есть и художественный способ познания мира, мери и языка, которая может оказаться непосредственной истиной.
В этом смысле (к спорам про чолом) хочу привести цитату из книжки-фэнтези:
…Чернобородыйоглянулся и наконец-то заметил Войчу. Загорелое лицо дернулось короткой
усмешкой: – А, Войчемир! Чолом!Видал болванов? – Чолом! Войча подошел кчернобородому и пожал горячую крепкую ладонь… …Побродив у ворот, Войчавернулся во двор. Бросив унылый взгляд на поедавших репу селян, он скривился и,
за неимением ничего лучшему, подсел к пареньку в черном плаще. Тот, похоже,
дремал, но как только Войча, тяжело вздыхая, опустился на каменные плиты рядом
с ним, тут же открыл глаза. – Чолом! – небрежнобросил Войча, решив порасспросить своего случайного соседа. – Чолом, альбир! –паренек вновь закрыл глаза, и Войча поспешил обидеться. – Чолом, говорю! –повторил он, несколько повысив голос. – А? – пареньудивленно открыл глаза, – Эсгэни ха? Той альбир-но тузлати ха эйчо? В первое мгновеньеВойча оторопел, затем сообразил что к чему и удивился еще больше. Паренек
говорил по-огрски. Рука тут же потянулась к поясу, где висел меч, но Войча
вовремя вспомнил, что вот уже десять лет, как Светлый помирился с хэйканом, к
тому же надо быть очень глупым лазутчиком, чтобы устроиться прямо на заднем
дворе Кеевых Палат у всех на виду. – Чолом! – проговорилВойча в третий раз, теперь уже не без определенного уважения. – Огра сы? – Я? – похоже пареньвесьма удивился. – Нет, я не огрин. – Ну, Матушка Сва! –Войча на этот раз разозлился по настоящему. – Да какого лешего ты по-огрски
болтаешь?! – Но ты же обратилсяко мне по-огрски. Я тоже ответил по-огрски. Войча недовольнозасопел, готовя достойный ответ, но невольно задумался. Его странный сосед был
прав. «Чолом!» – означало по-огрски то же самое, что и «Здрасьте!» В последние
годы при дворе Светлого начали здороваться на языке тех, кого многие
десятилетия считали самыми опасными врагами. Впрочем, невинное «Чолом!» было
лишь первой ласточкой. На ногах у Войчи красовались сапоги отменной огрской
работы, на правом боку висела огрская сабля, к тому же сам он – думать об этом
было вообще странно – с недавнего времени мог считать себя близким
родственником самого хэйкана – после того, как его двоюродный братан Сварг
женился на сестре огрского владыки. Даже Кеевы кметы с недавних пор
предпочитали зваться «альбирами» – по примеру бесстрашных степных наездников – Ладно, – резюмировалВойча, решив обдумать эту неожиданную проблему чуть погодя, – ты вот чего…
Давно тут сидишь?http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/10194/2/Valentinov_1_Narushiteli_ravnovesiya.html
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 17:06 | Сообщение # 218 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ссылаетесь на тюркизмы. Их заимствованиями и в марийский и в мерянский и могут быть объяснены прямые лексические совпадения между двумя языками.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 18:05 | Сообщение # 219 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай,
Дело не в заимствовании тюрк. терминов родства как таковом (они есть и в морд., и в удм., и в венг. - т.е. и в других ф.-у. языках), а в специфически-марийском (!) процессе словообразования на их основе своих новых составных терминов.
Если в мерянском происходило ровно так же - это не отдельный язык.
Так что задача реконструкции на порядок упрощается. Надо просто открыть учебник марийского И реконструировать на этой основе специфический мерянский диалект. Или так: мерянский язык, относящийся к группе марийских языков (ведь и мар. Г сейчас называют отдельным марийским языком). Cемейство марийских языком имеет шанс расшириться до трех.
Понимаю, что эта идея вряд ли кому-то здесь понравится. Но чем глубже и основательнее вы будете погружаться в факты, тем больше найдете доказательств этой теории.
Можно конечно, как г-н трифонов, закрыть глаза и уши, чтобы не расставаться со своими иллюзиями (у каждого они свои). Но ничего кроме вырождения вашему движению отступление от правды не даст.
Если же лично я не потеряю интерес и буду дальше погружаться в эту тему - придется, пожалуй, писать докторскую :). потому что и сейчас такая уйма материала и нюансов в голове (про ту же лексему куба, которую еще надо четко отграничить от простого сравнения толстушки с кубышкой), что описывать все это в формате сообщений на форуме крайне неудобно!
Хотя спасибо вам всем большое. Элементы полемики способствуют оттачиванию мысли и отсечению ошибок
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 18:48 | Сообщение # 220 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan
- Откуда инициальное ударение, которого нет в марийских, например?
keymachine, вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Прокомментируйте.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 23:46 | Сообщение # 221 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай,
во-первых, в марийском языке ударение самое разнообразное, в том числе и на первый слог.
Ударение в марийском - очень сложная тема, оно разнится в диалектах, в речи. очень подвижная вещь (например луг. салАм, но горное шАля, что (в смысле ударения) соотносится с цОлон).
и в диалектах инициальное ударение бытует гораздо гуще, чем можно судить по словарю мар. Л литер. языка (10-томному, который онлайн).
во-вторых, об инициальном ударении где идет речь? напомните, пожалуйста (столько понаписано, что не могу отыскать).
в-третьих, почему в мерянском елУсь? мерЕкать? тохтОриться? елАха, елЁха-воха. елОха...? (в источниках именно так). так о каком таком строго инициальном ударении можно говорить?
Добавлено (19.01.2014, 23:46)
---------------------------------------------
А вот нашлось
Выловил в сети В. Чернявского. Он, кстати, тоже считает мерянский языком, близкородственным марийскому. Ну, я его ещё помучаю вопросами...
- Откуда инициальное ударение, которого нет в марийских, например?
Что ж, это у меня вопросы: Кажется, есть мнение, что в мерянском ударение во всех словах было на первый слог. На чем же оно основывается?
(исторически в ф.-у. языках да, считается, что исходное было таким, но потом с развитием языков, пошли разные смещения, у кого как. В западных где-то и сохранилось. Но откуда мысль, что и мерянский в этом смысле законсервировался, и изменения в системе ударений в нем не произошли? на фантазии ткаченко чур больше не ссылаться.
В диалектной постмерянской лексике, которую мы все с вами наблюдаем, ударение самое разнообразное).
Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 20.01.2014, 00:26 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 00:28 | Сообщение # 222 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата Откуда инициальное ударение, которого нет в марийских, например?
Он мужик умный. Хоть и лингвист-непрофессионал. Безусловно, надо выбирать топонимы, диалектизмы - всё возможное. А для упорядочения всех данных привлечь Чернявского. Если согласится, конечно.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 20.01.2014, 00:31 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 14:29 | Сообщение # 223 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Pedrevan,
что же, хорошо, что он, судя по этим высказываниям, адекватен.
если на этом сойтись (мерянский как относящийся к группе марийских языков), можно дальше решать частные задачи, заключающиеся в поиске не сходства, а уже наоборот отличия от живых марийских.
(а неподъемная задача построения грамматики с нуля вообще отпадает.)
Например, по поводу ударений навеяло: кУба вместо кубА (хотя и вариант кубА есть) и Ёла вместо ёлА связано с мерянской спецификой или русской?
аналогично ударения в самом этнониме: марИ (луговые), мАры (горные), мӓрӹ (сев.-зап. - с ударением на 1-ый слог), мЕря (мЕрь?).
(в-целом, говорить о строго инициальном ударении у мери, конечно, нельзя. см. по ярославской лексике: парсА, баткАк, алЫр, алшОба, везЕль, ергАк, ерголА, баткАк, егИбоба....)Добавлено (20.01.2014, 14:15)
---------------------------------------------
В сущности, вопрос о том, что мерянский - это наречие марийского языка или же просто предельно близкий марийскому язык волжско-финский является мэйнстримом серьезного финно-угроведения. Ни к мордве, ни к прибалтам мерю ни за какие уши не притянуть (по выводам ведущих спецов по этой теме).
Читаю сейчас дискуссию Матвеев-Альквист в вопросах языкознания (1996-2001). Опеределения "марийское" или "мерянское" все время мерцают, и отделитьно одно от другого затруднительно.
Приведу некоторые цитаты:
Матвеев: Принимая мерянское происхождение названий рек с топоформантом -ингирь и гидронимов Ингирь, мы фактически признаем большую близость мерянскогоязыка к марийскому. Не случайно отношение к этим названиям во многом определяется
исходной установкой: М. Фасмер, В.В. Седов, О.В. Востриков считают -игирь,Ингирь мерянским реликтом [Vasmer 1935: 579; Седов 1974: 32; Востриков 1979:64—65], А.И. Попов — поздним марийским наслоением [Попов 1974: 24—25], а
О.Б. Ткаченко вообще не упоминает об этом гидронимическом типе ИМЗ.
Натерритории PC аналогичные названия на -енгаръ (о вариантах см. 3)находим только
в среднем течении Устьи, где СТЭ засвидетельствовано их небольшое, но плотное
гнездо, которое было описано и сопоставлено с соответствующими мерянскими
названиями Владимирской и Костромской областей [Матвеев 1965: 138—139;
1970:316—318]. В свете всего сказанного эти названия должны считаться марийскими или мерянскими по происхождению. Добавлено (20.01.2014, 14:18)
---------------------------------------------
Альквист:Вышесказанное позволяет задать вопрос: на каком основании делаются попытки связатьгидронимы на -енгарь с мерянским языком, а не, например, с языкомдревних марийцев,
часть которых жила когда-то намного западнее своих теперешних территорий?
Точка зрения А.И. Попова [Попов 1974: 24-25], относившего данный компонент
к позднему марийскому наслоению, кажется более обоснованной, уже исходя из его восточной, неярославской распространенности.Матвеев: Названияна -енгарь имеют большое диагностирующее значение, посколькусоответствующий марийский
термин характерен только для этого языка и противопоставляет его
всем другим финно-угорским языкам. Поэтому прежде всего надо решить,
марийцам или мерянам принадлежат среднеустьянские названия на -енгарь. Предположениео том, что они восходят к какому-то третьему языку, можно будет выдвинуть
только в том случае, если на поставленный вопрос мы не сумеем получить достаточно
обоснованный ответ: ведь у нас нет данных о том, что такие названия были
еще у какого-либо народа, кроме мерян и марийцев.
Еслиокажется, что эти названия мерянские, то и бытующие на территории ИМЗ названия
на -ингирь придется признать мерянским субстратом, а не марийскимадстратом.
Сдругой стороны, если эти названия мерянские, то соответственно они будут указывать
на определенную близость мерянского языка к марийскому. Таким образом, названия
на -енгарь играют ключевую роль не только для СУ, но и для языковой идентификации мерянской топонимии на территории ИМЗ. Добавлено (20.01.2014, 14:22)
---------------------------------------------
Матвеев: изныне существующих финно-угорских языков наиболее
убедительные соответствия топонимическим материалам ИМЗ и особенно СУ
обнаруживаются в марийском. Они не позволяют идентифицировать топонимию СУ
как марийскую (на фоне полноты мерянских соответствий), но достаточны для того,
чтобы увидеть бОльшую близость
мерянского языка к марийскому, чем к другим финно-угорским языкам.
... Средиэтих этимологии, несомненно, есть и ошибочные, но в сочетании совсем
ранее сказанным довольно значительное для небольшой территории количество этимологии
субстратных топонимов из марийского языка, а также весьма показательные
факты фонетической эволюции типа мерян. (ИМЗ)*/ > мерян. (СУ)*й
= марийск. й свидетельствуют о том, что мерянские названия СУпринадлежат либокакому-то своеобразному древнемарийскому наречию, либо, и это вероятнее, языку,находящемуся в близком родстве с марийским. ....
Мерянское происхождение одного из пластовтопонимии СУ и его связи с географическими названиями ИМЗ, с одной стороны, и
марийским языком, с другой, достаточно очевидны, и это позволяет вернуться кверсии, обоснованной М. Фасмером [Vasmer 1935], согласно которой мерянскийязык был близок к марийскому. Поэтому напрасно отвергается связь этнонимов меряи мари, на которую уже неоднократно указывали, начиная с М.А. Кастрена(подробности и дискуссию см. [Vasmer 1935: 515; Decsy1965: 148, 236]). Добавлено (20.01.2014, 14:27)
---------------------------------------------
...главная трудность, преодолеть которую так ине удалось Фасмеру, состояла в том, что закрепленный в
топонимии ИМЗ мерянский язык конца I тыс. н.э., фактически отражавший еще
более древнее состояние, при отсутствии древнемарийских письменных памятников
приходилось сравнивать с современным марийским языком. А за это время марийский
язык претерпел серьезные изменения как в фонетическом, так и в лексическом отношении:
вытесняя исконную лексику, в него проникли тысячи тюркских, а затем и
русских заимствований.... Все это ограничивало возможности марийско-мерянских сопоставлений. Средне-устьянскийареал крайне интересен именно потому, что показывает развитие мерянскогоязыка в том же направлении, что и марийского и даже наличие в мерянском языке
тюркских элементов (см. 3)....все-таки мы имеем дело с разными языками или далекоразошедшимися наречиями, поэтому многие факты не сводятся кмарийскому языку или требуют комментирования, иногда обширного. Добавлено (20.01.2014, 14:29)
---------------------------------------------
Исследователидостаточно единодушны в том, что мерю и марийцев этнически следует
различать, но это не означает, что следует считать опровергнутой старую гипотезу,
что меряне говорили на одном из древнемарийских наречий (языков?), возможно наиболееспецифическом. Во всяком случае из всех ныне существующих финских
языков по дифференцирующим лексическим соответствиям ближе всего к
мерянскому именно марийский, различия же во много объясняются древним
состоянием мерянского языка и инновациями марийского.
….Близостьк севернофинским названиям совсем не означает, что мерянский должен непременно
рассматриваться как промежуточный язык между прибалтийско-финскими и
волжско-финскими языками. Ясно другое: фонетически и лексически он был
значительно ближе
к древним финским наречиям, чем к соответствующим языкам нашего времени.
Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 20.01.2014, 00:57 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 21:47 | Сообщение # 224 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Тут речь о лексике и фонетике. Эн(г)ер, ингирь, енгарь... Термин один, произношение разное. Один язык или два-три разных?
Русский, украинский и белорусский - один язык или разные? Украинский явно близок русскому не только по лексике, но и по грамматике. Но отличается бытованием большого числа полонизмов. Что-то подобное могло быть и с мерянским.
Грамматическая принадлежность мерянского - большая загадка. Решить её простым указанием на большое количество "марийских" терминов невозможно.
Как уже говорил выше, связи костромских меря с мари, прежде всего ветлужскими, были боле тесными и длительными, чем у представителей ростово-суздальского этно-ядра.
И диалектизмы, пересыпанные "марийскими" терминами (что костромские, что ярославские) - у нас в большинстве из Заволжья. Т.е. отражают облик речи позднемерянских заволжских групп (13-16 вв.).
Если мы берём за основу реконструкций марийский - то есть смысл говорить об этих группах, но не о собственно "исторической" мере 7-10 вв.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 22:02 | Сообщение # 225 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| И тут возникает ещё один любопытный
сюжет: а возможно ли восстановить марийский в его ранне-средневековом облике? С тем, что бы иметь возможность делать более обоснованные выводы о родстве двух языков... 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 20.01.2014, 22:02 |
| |
| |
|
|
