|
Словарь Ярославского диалекта
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 17.12.2013, 23:38 | Сообщение # 16 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Итак, среди тюркских языков наш "сыр" ближе всего чувашскому
В том-то и дело. Как видно, в мерянском, как и в других волжско-финских языках (марийском и мордовском) был значительный "чувашский" пласт - раннетюркские (до)булгарские заимствования.
Ну, это в случае, если мы рассматриваем обнаруженные неславянские лексемы в ярославском диалекте как проявления мерянского субстрата, а не списываем их на простое заимствование из тюркских и ф.-у. в русский.
(а в марийском, кстати, чувашское сыр осело в виде слова сер (мар. Г сир) 'берег').
Сообщение отредактировал keymachine - Вторник, 17.12.2013, 23:42 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Среда, 18.12.2013, 11:17 | Сообщение # 17 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine (  ) Ну, это в случае, если мы рассматриваем обнаруженные неславянские лексемы в ярославском диалекте как проявления мерянского субстрата, а не списываем их на простое заимствование из тюркских и ф.-у. в русский. 
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 18.12.2013, 22:46 | Сообщение # 18 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ну да, конечно же! Ведь меря ли заимствовали, или уже русские - всё это наши предки. Нам просто интересно понять, употребляли ли это слово меряне.
На счёт "сер / сыр" - берег.
Есть два разных слова со схожим звучанием.
Одно - с исходным значением "черта". От него идут производные формы со значением "чертить", "обрисовывать"; "вырезать"; "берег, круча, обрыв", "овраг".
Другое - со значением "земля", "почва". Это то, о котором писал вчера.
Думаю, Вы правы, меря могли заимствовать это словечко в ранне-булгарский период.
Есть ещё одно сближение с нашим "сыр". В древне-новгородском селяне назывались термином "сирота".
Возможно, здесь заимствование посредством мерянского.
Либо через татар - сборщиков податей. Они могли постоянно употреблять этот термин (впрочем, в современном татарском - другое звучание!) при обложении данью земельных участков.
А новгородцы потом могли додумать свою форму термина, придав ему иронический оттенок.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 18.12.2013, 22:55 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 18.12.2013, 23:21 | Сообщение # 19 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| На счёт "сер / сыр" - берег.
Есть два разных слова со схожим звучанием.
Чув. çĕр
- очень многозначное слово (земля, сто, гнить, ночь, кольцо, шпулька и пр. - гетерогенные омонимы).
Федотов в Этимол. словаре чув. языка приводит следующие финно-угорские слова, производные от чувашского çĕр в значении 'земля'
(и/или др. тюрк.) : мар. сер и сир 'берег' (как я уже говорила), удм. ёр 'дерн', коми йир (кыньир - замерзший слой почвы).
Есть ещё одно сближение с нашим "сыр". В древне-новгородском селяне назывались термином "сирота".
Возможно, здесь заимствование посредством мерянского.
Либо через татар - сборщиков податей. Они могли постоянно употреблять этот термин (впрочем, в современном татарском - другое звучание!) при обложении данью земельных участков.
А новгородцы потом могли додумать свою форму термина, придав ему иронический оттенок..
Замечательно!
(Кстати, один мой остроумный собеседник в ЖЖ высказал предположение, что мать-СЫРа-земля из той же оперы :))
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 19.12.2013, 11:51 | Сообщение # 20 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Ну да, конечно же! Ведь меря ли заимствовали, или уже русские - всё это наши предки. Нам просто интересно понять, употребляли ли это слово меряне.
Я имею в виду разницу между меря и русскими. Ведь невозможно определить ту самую черту - границу, за которой кончилась меря и начались русские.
Ученым, как Вы их тут однажды назвали "корифеям", очень легко было выделить финно-угорские корни слов в нашей топонимике и ономастике на фоне русских. А кто будет считать сколько слов в мерянский пришло из индоевропейских языков ??? 
Меня, например, не удивляет, что часть топонимики, даже на финно-угорской территории, легко читается и переводится на санскрите.
Я думаю, что касается Ярославского диалекта, конечно-же всё относится к языку меря, если не сказать больше.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 19.12.2013, 14:21 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 19.12.2013, 20:31 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата следопыт кто будет считать сколько слов в мерянский пришло из индоевропейских
У Ткаченко немного есть по этому поводу. В отношении других Ф.-У. языков - всё подробно расписано в
"Основах финно-угорского языкознания" (М., 1976). Наверняка с мерянским - та же картина. Т.е. значительные пласты из пресловутых "пра-И.-Е.", то есть из санскрита, из языков "иранского круга", т.е. от сарматов, из раннетюркского...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 19.12.2013, 20:32 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 21.12.2013, 02:35 | Сообщение # 22 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата Меня, например, не удивляет, что часть топонимики, даже на финно-угорской
территории, легко читается и переводится на санскрите.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Суббота, 21.12.2013, 02:35 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 16:14 | Сообщение # 23 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Да, да! Здесь я с Вами полностью согласен! Почитайте Шаронова, и узнаете что меря это эрзя!
Я думаю нам здесь никакие лингвисты уже не помогут.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 00:04 | Сообщение # 24 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Вообще меря интересные ребята были. Насколько я понимаю, в основе - прибалто-финны с уклоном в мордву и с некоторыми заимствованиями из марийского.
Вот какая мысль появилась (типа помечтать) - если создать новомерянский язык, он может стать этаким финно-угорским эсперанто. Не столь простым, но проще живых языков в силу своей искусственности. И похожий одновременно на все группы. Его можно было бы сделать языком международного общения, языком науки, искусства... Это, кстати, и ответ на Ваш вопрос в другом посте: "Ну, изобретёте Вы язык - и что?"
Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 23.12.2013, 00:06 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Понедельник, 23.12.2013, 23:04 | Сообщение # 25 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Pedrevan, а вот интересно выяснить, "насколько именно вы понимаете".
Попробуйте расшифровать предложенные ярославские лексемы с любого прибалтийско-финского языка, на ваш выбор (с санскрита, пожалуйста, воздержитесь :)). Ну, и померяемся результатами.
По секрету сообщу, что какой бы вы ф.-у. язык не взяли за основу своих расшифровок, финно-угорские слова будут поняты одинаково. Правда делать это гораздо легче с финско-волжских, поскольку фонетика мерянская идентична по крайней мере марийской (за мордовскую не отвечаю, наверное, тоже все близко). И в этом совершенно убедился Ткаченко, поскольку все до единой описанные им особенности фонетики мерянского совпадают с марийской (озвончение согласных в середине слова между гласными и в сочетании с определенными согласными, особенности вокализма (оканье по срвнению с прафинской основой), переходы Б-В, Т-К, М-В и др., ротацизм, редукция и пр. и пр. и пр. - см. в книге).
Так что ваш ход, дорогой Pedrevan!
Предложите свой список расшифровок данных ярославских лексем (собенно прикольно посмотреть, что вы будете делать с откровенными чувашизмами)
Добавлено (23.12.2013, 23:04)
---------------------------------------------
Для затравки возьмем хотя бы тюркизмы на букву А.
Аба - всё, всё кончилось между нами. тат. абау - междометье, выражающееиспуг,отвращение, неприязнь. приятное удивление: фу ты! ой! ну и ну! вот это да!
Абатур – упрямый.? мар. патыр, тюрк. батыр - богатырь
Абыз - лишь бы Абыз – вертлявый ребенок. Авзи - мар. шалопай, авызи -неряха, ? авыз жрец < тат. (араб.) абыз - грамотей, мулла.
Авлек – жених. чув. авлану - женитьба, брак; авланакан çамрăк- жених
АмАн - скряга, купец. тат., баш. аманат - вещь, сданная на хранение (араб. заложник)
АлшОба –алчность. чув. улăшу, олшу – обмен, тат. алыш-биреш - купля-продажа, обмен, торговля, мар. алмаш - обмен
И шо это, по вашему, карельский или санскрит?!
Ждем ваших прибалтийско-финских интерпретаций данных лексем (и остального тоже :)).
Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 23.12.2013, 23:09 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 24.12.2013, 23:16 | Сообщение # 26 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| keymachine, я не лингвист. И потому выдвигать собственные гипотезы могу лишь с большой осторожностью. Посему, когда я говорю о лингвистике, я опираюсь на работы профессионалов. Таких, как Ткаченко и Хелимский, например. Вы, вероятно, не иначе доктор наук, раз даже не смотрите в их сторону.
На стр. 4 темы "Мерянский язык" я дал цитату из Хелимского, где он пишет, что мерянский, возможно, относился к северо-западной группе прибалто-финнских.
Ткаченко в своей книге неоднократно подчёркивал, что прежнее мнение о принадлежности мерянского к марийскому не подтверждается.
Стр. 123 Прибалто-финская лексика 76,5% Мордовская 70,6% марийская 55,9% - и остальных понемногу.
Стр. 137 Наиболее тесным родством <...> мерянский язык связан с финскими языками, прежде всего с прибалто-финскими и мордовскими и в меньшей степени - с марийским.
Cтр.88 "...мнения... об... тесной близости между мерянским и марийским языками... не подтверждаются".
Будете спорить, профессор?
Тем учёный и отличается от дилетанта. Первый обладает глубокими знаниями и очень осторожен в выводах. Второй берёт словарь санскрита - и притягивает нужные факты за уши. Я не учёный. И ФУЯ заинтересовался совсем недавно. Потому способен лишь цитировать других. Правда, профессионалов.
Моим ходом, уважаемая keymachine, будут Ваши же слова: ЧИТАЙТЕ КНИГУ! И меряйтесь результатами не со мной, а с Ткаченко.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 24.12.2013, 23:32 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 25.12.2013, 01:22 | Сообщение # 27 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Pedrevan, Вы прекрасно знаете, что данных ярославских лексем ни у Хелимского, ни у Ткаченко нет и в помине. Они их прозевали.
Но это не значит, что этих слов нет в природе.
Каждое из них - языковой факт, который теорию о прибалтийско-финской основе мерянкого разбивает в пух и прах.
Ткаченко вообще очень ограниченный набор лексики рассматривает. Да оно и понятно, на тот момент и в СРНГ-то только начальные томы были изданы.
Так что Ткаченко слона-то чувашизмов и не заметил. А это серьезнейший маркер для всех волжско- и пермско-финских. Именно по ним основные языковые процессы (подвижки фонетики, грамматики замеряют.)
(булгарский не мог продавить только мерянскую лексику, не затронув грамматики. судьба мерянского в этом смысле скорее всего аналогична судьбе марийского.)
В прибалтийско-финских чувашизмов ни в какой мере нет.
Отсюда выводы, касающиеся лексики, у Ткаченко - позавчерашний день. Делитантизм и профанация.
У Хелимского и вовсе квалификация, касающаяся волжско-финских, близка к нулю. Ну, что стоят его жалкие потуги с несколькими топонимами, расшифрованными с прибалтийско-финских по сравнению с 312 топонимами на постмерянской территории, расшифрованными Семеновым с марийского?!
Так что цепляться за Ткаченко и Хелимского с вашей стороны - провальная позиция.
А вот великие старые финно-угроведы - Кастрен, Фасмер, Редеи, Лыткин, Серебренников - никогда про прибалтийско-финскую основу мерянского ни слова не говорили. Потому что языками владели всерьез.
У Лыткина вы можете найти прямое высказывание о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского".
Ну, для вас, конечно, ни их мнение, ни очевидные языковые факты не существенны, понятное дело
Цитата Pedrevan ( ) Потому способен лишь цитировать других.
Там, кстати аргументы не приводятся (либо настолько сшиты белыми нитками, что не выдерживают критики). так что ужо не пускайте мне пыль в глаза, приберегите эти шулерские приемчики для братии понаивнее.
По большому счету я и не собираюсь тут метать бисер перес свиньями с вами спорить.
Вот когда расшифруете список ярославских лексем, доказав на практике вашу прибалтийскую гипотезу, покажете, что там 76, 5 процентов прибалтийско-финских слов и ни одного чувашского, тогда и поговорим
А пока СЛИВ ЗАСЧИТАН.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.12.2013, 14:15 | Сообщение # 28 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Метать передо мной бисер?
В самом деле... Тема закрыта.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Среда, 25.12.2013, 21:32 | Сообщение # 29 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine ( ) У Лыткина вы можете найти прямое высказывание о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского"
Прошу прощения, что вклинился в Вашу "милую" беседу.
Нельзя ли поконкретнее узнать, что с чем в данном случае сравнивалось у Лыткина. Я имею в виду с каким марийским ? Марийский язык с течением времени изменялся наверное ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.12.2013, 22:13 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine булгарский не мог продавить только ... лексику, не затронув грамматики
Это почему? Да и о "продавливании" ли речь?! Не о дополняющих ли набор терминов заимствованиях?
Цитата keymachine судьба мерянского в этом смысле ... аналогична судьбе марийского
С этого момента прошу поподробнее!  Что с грамматикой марийского?! 
Ссылку на Семёнова - в студию!
Лыткин - это мощно! Но так ли хорошо он знал мерянский?! И откуда же, - кто его источники?
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 25.12.2013, 22:58 |
| |
| |
|
|
