|
Словарь Ярославского диалекта
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.12.2013, 22:46 | Сообщение # 31 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine метать бисер пере-с- свиньями
Уважаемая! Не заигрывайтесь!
Цитата Pedrevan Тема закрыта
Драгоценнейший! Посмотрите на ник оппонента. Для неё это игра. Но игра интеллектуальная. Так предложите ей на паритетных условиях подобный же список - но только английских словечек. Вы в этом толк знаете. Пусть побьётся над их происхождением! 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 25.12.2013, 23:12 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 26.12.2013, 02:05 | Сообщение # 32 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Это не игрок. Это тролль. Игрок хотя бы действует по-правилам. А тут тебе сначала предлагают читать Ткаченко, а когда ты приводишь цитату из оного, заявляют, что Ткаченко профан и дилетант! Так что, его "марийская" реконструкция фонетики - тоже профанская?
Если Ткаченко - позавчерашний день, то Семёнов - позапрошлый век! Учитель мерянского из царской гимназии - авторитетный лингвист? Да он сам осторожно говорил, что истину покажут будущие исследования.
Ну и, наконец, "отсутствие ярославских лексем" у Ткаченко - это уж убивает наповал! Да у него вся книга полна ссылок на ярославские топонимы и диалектизмы!
Ну, и плюс библейские цитаты, демонстрирующие редкую эрудированность оппонента...
Не-не. Диалог в таком стиле, кажется, называется "срач".
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 27.12.2013, 01:06 | Сообщение # 33 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan (  ) Ну и, наконец, "отсутствие ярославских лексем" у Ткаченко - это уж убивает наповал!
Добавлено (27.12.2013, 00:23)
---------------------------------------------
Цитата keymachine ( ) Pedrevan, Вы прекрасно знаете, что данных ярославских лексем ни у Хелимского, ни у Ткаченко нет и в помине. Они их прозевали. Но это не значит, что этих слов нет в природе.
Цитата Pedrevan ( ) А тут тебе сначала предлагают читать Ткаченко, а когда ты приводишь цитату из оного, заявляют, что Ткаченко профан и дилетант! Так что, его "марийская" реконструкция фонетики - тоже профанская?
Цитата keymachine ( ) Отсюда выводы, касающиеся лексики, у Ткаченко - позавчерашний день. Делитантизм и профанация.
Цитата Pedrevan ( ) Если Ткаченко - позавчерашний день, то Семёнов - позапрошлый век! Учитель мерянского из царской гимназии - авторитетный лингвист?
Цитата keymachine ( ) А вот великие старые финно-угроведы - Кастрен, Фасмер, Редеи, Лыткин, Серебренников - никогда про прибалтийско-финскую основу мерянского ни слова не говорили. Потому что языками владели всерьез. У Лыткина вы можете найти прямое высказывание о том, что "мерянский можно считать диалектом марийского".
Действительно, троллинг и "срач" (грязные передергивания). И слив 
(Вот еще что придумалось, никому не в обиду - ни в чей адрес, в сторону, уважаемые! - играть в бисер перед свиньями :))
Добавлено (27.12.2013, 01:06)
---------------------------------------------
Для следопыта, заинтересовавшегося цитатой Лыткина.
Приведенная цитата - из введения к ОФУЯ (1974), где дается общий обзор финно-угорских языков. Т.е. в данной коллективной работе крунейших финно-угроведов Лыткин введение не столько от себя пишет, сколько выражает коллегиальное мнение, надо полагать.
Для Шом-толгая, заинтересовавшегося грамматикой марийского: в словообразовании масса суффиксов тюркского происхождения. См. "Историческую грамматику" Галкина, Грузова. Да что там говорить, даже форма инфинитива (!) на -аш (тюрк.).
А Семенова у меня, увы, нет. Редкое издание 1891 г. Знаю об этой работе из Серебренникова. Последний Семенова в чем-то похвалил, за что-то пожурил, тогда как Ткаченко просто разгромил (В смысле Серебренников разгромил Ткаченко, а не Ткаченко Семенова :)).
Так что некритичного пиетета Ткаченко уж точно не заслуживает.
Сообщение отредактировал keymachine - Пятница, 27.12.2013, 02:24 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 27.12.2013, 11:03 | Сообщение # 34 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата следопыт ( ) Нельзя ли поконкретнее узнать, что с чем в данном случае сравнивалось у Лыткина. Я имею в виду с каким марийским ? Марийский язык с течением времени изменялся наверное ?
Если я правильно понимаю мерянский выводят в основном из топонимии.
И сравнивают с марийским какого времени?
А сколько лет тем топонимам? 1000 ? А может больше?
А каким был в то время марийский (черемисский)?
Кто будет нам на эти вопросы отвечать?
Не получив на них ответа можно продолжать строить новые предположения и выдвигать всякие гипотезы.
Вот Вам для примера - если я скажу, что мерянский это пра-марийский.
Попробуйте аргументировано докажите, что это не так.
Тем более сведения из исторических документов на моей стороне.
Я с них начинал на этом форуме.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 27.12.2013, 14:39 | Сообщение # 35 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Давайте сначала договоримся, что не будем замыливать тему общими рассуждениями о недоказуемости любых гипотез, а потому и их абсолютном равенстве (выбирай на вкус!). Реально жалко тратить на это время!
Цитата следопыт ( ) Вот Вам для примера - если я скажу, что мерянский это пра-марийский. Попробуйте аргументировано докажите, что это не так.
А для чего мне доказывать обратное? Тем более, что я придерживаюсь близкой точки зрения (мерянский как диалект марийского), легитимность которой заверил Лыткин.
А что вы подразумеваете под "прамарийским (языком?)"?
Традиционно считается, что прамарийский - это период в истории марийского языка, а именно 4-7 вв., т.е. до появления булгаризмов-тюркизмов и расхождения на диалекты.
Тюркская лексика в ярославском диалекте (который мы тут как бы считаем наследием мерянского) указывает на то, что непосредственная связь между марийским и мерянским прервалась позже 7 в. Когда, считается, мерянский "исчез"? веке в 9-10? Возможно, на тот момент он и не был отделен от марийского.
(Если можно, дайте ссылку - о каких исторических документах идет речь.)
Сообщение отредактировал keymachine - Пятница, 27.12.2013, 14:49 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 27.12.2013, 23:39 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Да человек имел в виду, что не меря ветвь марийцев, а марийцы ветвь мерян.
|
| |
| |
| merja | Дата: Суббота, 28.12.2013, 00:42 | Сообщение # 37 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine ( ) то данных ярославских лексем ни у Хелимского, ни у Ткаченко нет и в помине. Они их прозевали.
Соглашусь. Ткаченко явно работал с этим словарем Яр. диалекта, но многое пропустил. Почему, сказать трудно.
Мне кажется, что ранние тюркские заимствования вполне логичны для мерянского и других волго-финских языков. Ибо Нухрат Пулхар (Серебрянную Булгарию) и ее влияние еще никто не отменял.
ЗЫ Друзья пожалуйста не ссорьтесь и будьте более уважительны к друг другу. Нас и так мало)
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 28.12.2013, 18:23 | Сообщение # 38 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| И напрасно. merja, одно дело - когда словарь вообще не используется. Другое - когда "многое пропустил".
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 01:03 | Сообщение # 39 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Да человек имел в виду, что не меря ветвь марийцев, а марийцы ветвь мерян.
Что касается ярославской лексики - сейчас хорошее подспорье - СРНГ
http://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng.html
Открываешь любой том, забиваешь в поиск Яросл. - и собираешь все, что нужно.
Вот сейчас так нашла ешевул - хитрый человек.
возможно, от мар. шӱвалаш (горномар. шӹвӓ́лӓш) - шептать, нашептать; наговаривать, наговорить; заговаривать, заговорить; колдовать, наколдовать;
шӱвалме - колдовство
шӱвал пуаш - наколдовать
шӱвалыше - колдун
(букв. смысл слова шӱвалаш- плевать)
Добавлено (29.12.2013, 01:03)
---------------------------------------------
Цитата merja ( ) Мне кажется, что ранние тюркские заимствования вполне логичны для мерянского и других волго-финских языков. Ибо Нухрат Пулхар (Серебрянную Булгарию) и ее влияние еще никто не отменял.
В тему будет диссертация Бутылова о тюркских заимствованиях в мордовских языках http://tatar.yuldash.com/155.html
там есть приложение-словарь заимствований. В нем, похоже, и ярославские тюркизмы можно отыскать, например:
яросл. абатур 'упрямый' - ср. э. аптур 'чувство растерянности, недоумения' < тат. башк. аптрау (Wichman, 1908; Ravila1969);
ну, и сюда же мар. аптыраныме 'робость, смущение', аптыратыш 'неожиданность, опасность, несправедливость', мар. Г аптрал 'затруднительное положение; перен. конец' и мн. др.
Сообщение отредактировал keymachine - Воскресенье, 29.12.2013, 01:46 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 19:01 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Да, сборник что надо! Тау!
Итак, СЫР у нас - в Ярославской и Вологодской обл-х и в Шенкурске (Арханг.обл.).
А О-СЫР-КА - в Костромской, Вятской и в Мари-эл.
Любопытный расклад!
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 00:00 | Сообщение # 41 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата merja ( ) Друзья пожалуйста не ссорьтесь и будьте более уважительны к друг другу. Нас и так мало)
Вы правы.
Уважаемые форумчане (особенно Pedrevan!), извините, что я позволила себе неуместные резкие высказывания.
Надеюсь, наше дальнейшее общение здесь будет конструктивным по содержанию и позитивным по настроению.
Всего доброго в наступающем Новом году!
(Осырок еще в Волог., Нижегор. и Новосиб.)
Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 30.12.2013, 00:14 |
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 09:19 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Присоединяюсь к поздравлениям! Всем форумчанам и единомышленникам Удач и Успехов в новом году!)
Я очень рад, что в этом году нас, увлекающихся мерянским наследием, и особенно наследием языковым, стало больше. Уверен, что вместе мы мы найдем больше удивительных фактов!)
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:34 | Сообщение # 43 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| merja,
Большая просьба по слову ёндола 'ковш'!
Напишите, пож-ста, точное название словаря, его выходные данные и страницу по этому слову (а лучше все, что там написано об этом слове).
Спасибо!
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 21.01.2014, 22:10 | Сообщение # 44 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| keymachine, я вам его сейчас на мыло скину. Останется только программу для просмотра книг в формате djvu установить
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 21.01.2014, 22:12 | Сообщение # 45 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Кстати! У меня интересная находка есть.
К слову кунд-конд - обозначающему общину, род, семью. В нашем словаре оно от Арьи Альквист.
Сегодня подсказали - есть в воровском жаргоне слово - КОНДА - обозначающее сбоpище воpов. Воровская конда - семья, клан, сходка.)
|
| |
| |
|
|
