|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 21.01.2014, 00:54 | Сообщение # 226 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай (  ) Грамматическая принадлежность мерянского - большая загадка. Решить её простым указанием на большое количество "марийских" терминов невозможно.
говорить о ней - это переливать из пустого в порожнее. Можете придумать любую грамматику (две, три, бесконечное множество мерянских грамматик). Все равно это будет неверифицируемо.
Но в конце концов мерянский - не единственный мертвый язык. Как атрибутируют другие такие же? Да только по оставшейся лексике! - тому, что есть, а не тому, чего нет.
Недавно слушала замечательную лекцию лингвиста-тюрколога (Дыбо) о языке гуннов. От него (из достоверных сведений) остались лишь рожки да ножки несколько слов в китайских ранне-средневековых источниках. Но по этим ошметкам лингвисты диагностировали, что это язык тюркский (хотя в нем и китайская, и иранская лексика есть). При этом про специфическую гуннскую грамматику вопрос даже не поднимается. Это просто неприлично, раз данные не сохранились.
Цитата Шом-толгай ( ) Русский, украинский и белорусский - один язык или разные?
Думаю, вы сами понимаете, что ответы на подобные вопросы дают не лингвисты, а политики :). Тут масса факторов, выходящих за рамки собственно лингвистики. И это один из кондовых механизмов манипуляции, применения социальных технологий в плане, как это ни громко звучит, геополитики.
Чеченский и ингушский, татарский и башкирский разнятся между собой меньше, чем мар. Л и мар. Г.
Я знаю татарского (вполне адекватного) профессора-культуролога, который публично говорит, что великий татаро-башкирский единый народ искусственно разделен для ослабления! и т.п. Есть аналогичные мнения, что коми-зырян и коми-пермяков друг от друга отделили искусственно (для скорейшей ассимиляции).
Ну, и наш меряно-марийский вопрос (вилка по лексике: а) меря - это (почти) мари или б) не совсем, но мари прежде жили в центрально-русских областях) в этом смысле чреват своими осложнениями, которые в силу их очевидности можно и не озвучивать.
Цитата Шом-толгай ( ) а возможно ли восстановить марийский в его ранне-средневековом облике?
попробуйте!  Добавлено (21.01.2014, 00:54)
---------------------------------------------
Цитата нуШом-толгай ( ) И диалектизмы, пересыпанные "марийскими" терминами (что костромские, что ярославские) - у нас в большинстве из Заволжья.
и Угарман, кстати, чьих будет?
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 21.01.2014, 20:27 | Сообщение # 227 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Имел в виду, что 3/4 диалектных слов Ярославщины - из Заволжья. И никто ещё не проводил сранительный анализ "ростовского" и "заволжского" лексических пластов. Видимо, мне придётся заняться.
Угарман, вроде, чисто марийское название? Если "городецкая" меря и употребляла его, то это прямое заимствование.
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 21.01.2014, 22:12 | Сообщение # 228 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Кстати! У меня интересная находка есть.
К слову кунд-конд - обозначающему общину, род, семью. В нашем словаре оно от Арьи Альквист.
Сегодня подсказали - есть в воровском жаргоне слово - КОНДА - обозначающее сбоpище воpов. Воровская конда - семья, клан, сходка.)
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 22.01.2014, 16:21 | Сообщение # 229 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Ну, вот из алеманского словаря ( в первом издании мерянского, кстати, этих слов нет):
РАГИ - древнефиннское "деньги"
ШУНГЕ - песня, песенник. Приводится село Шунга неподалёку от Костромы.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:52 | Сообщение # 230 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) И никто ещё не проводил сранительный анализ "ростовского" и "заволжского" лексических пластов. Видимо, мне придётся заняться.
ну, и не упущу случая еще раз попрекнуть ткаченко, который решился делать выводы о мерянской лексике по 26 совершенно случайно подобранным словам (по крайней мере принцип отбора ниак не сформулирован). не говоря уже о том, что и этимологии там не все верные.
Цитата Шом-толгай ( ) Угарман, вроде, чисто марийское название? Если "городецкая" меря и употребляла его, то это прямое заимствование.
Цитата Pedrevan ( ) Ну, вот из алеманского словаря |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:37 | Сообщение # 231 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Видимо, имеется в виду Виноградов -
"галивонские алеманы".
Ну да, Нижегородское Заволжье (если не считать Поветлужья, этнографически примыкающего к Костромскому краю) можно рассматривать как зону этнического контакта. Мерянский поток сюда шёл не меньший, чем в Костромское Заволжье. Суздальско-Городецкий цикл как бы намекает.
Но сохранилось ли здесь что-то в диалектах? В топонимах есть, да. Но в речи... Есть ли в этом направлении какие-то исследования?
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Четверг, 23.01.2014, 11:53 | Сообщение # 232 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Шом-толгай ( ) Но сохранилось ли здесь что-то в диалектах? В топонимах есть, да. Но в речи... Есть ли в этом направлении какие-то исследования?
вот например: Девицын В.А. Проявления финно-угорского субстрата в лексике и фонетикерусских говоров Нижегородской области // Lingvistica Uralica. Т. XXVII. 1991. № 4. С. 272–275.
Цитата Шом-толгай ( ) можно рассматривать как зону этнического контакта
Вы когда-нибудь слышали о заимствованиях их луговомар. в горномар. и наоборот? или о мокшано-эрзянских этнических контаках?
когда речь идет о (близко)-родственных народах, если даже происходят какие-то микро-процессы "заимствований", они укладываются в макропроцесс нормального функционирования общей лексики.
|
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 11:48 | Сообщение # 233 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Вчера посещая в Угличском районе часовню с камнем следовиком на ручье Нерюха (мерянский корень нер) расспрашивая местную молодую жительницу как проехать к деревне Д. получили ответ - свернете там, за шахОй.
Итак вопрос, диалектное слово ШАХА означающая навес для сена на столбах, есть в словаре Ярославского диалекта, но отсутствует в словаре Даля.
Как думаете, может ли оно иметь ф-у корни?
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Вторник, 28.01.2014, 17:53 | Сообщение # 234 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Сравнимо с рус. диал. сохА в значениях:
1. Навес на столбах для хранения снопов соломы, сена и т. п. Много строилось сох в послевоенные годы. Сейчас почти не сохранилось. Руд-
нян. Смол., 1972
2. Одна из расставленных в ряд жердей, на которых развешивают что-л. для просушки. Здесь развешивают невод: его мотня вешается на деревянные крючья.. первых пяти сох-жердей, а крылья развешиваются по двум рядам кольев над водою. Галич. Костром., 1914. На этих сохах сушили невод. Новг. Селигер., Пск., Олон. Соха-рогатина, на которую вешают что-л. (горшки и пр.). Р. Урал. С ´о х и , мн. Приспособления, на которых вывешивают рыбу, вынутую из печейп осле копчения.
Новг., 1972
Но фонетическое оформление с начальным ш- нашенское :
шога (шага - горн.) - соха по-марийски.
ср. также мар. горн.:
упшака - копна из снопов (уст. бабка, суслон; несколько снопов, поставленных дляпросушки вертикально и покрытых другим снопом.
шагалтем - бабка из сноповДобавлено (28.01.2014, 17:53)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( ) ШУНГЕ - песня, песенник. Приводится село Шунга неподалёку от Костромы.
Сообщение отредактировал keymachine - Вторник, 28.01.2014, 16:53 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Вторник, 28.01.2014, 17:57 | Сообщение # 235 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| В Ярославское обл., Переславский р-н, есть река с названием Шаха.
Интересно почему реку так назвали и кто.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 30.01.2014, 12:40 |
| |
| |
| merja | Дата: Среда, 29.01.2014, 11:05 | Сообщение # 236 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| keymachine, тау)
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 29.01.2014, 12:24 | Сообщение # 237 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Вообще славянское СОХА индоевропейское слово. Родственное слово в санскрите cakha- 'ветка'. Инд.-евр. kakha- тж. Собственно, соху раньше и делали из одного куска дерева с загогулиной. Отсюда и сохатый - зверь с ветвями на голове. Не знаю о происхождении марийского слова - не исключено, что славянское или балтское заимствование.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 29.01.2014, 12:25 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Среда, 29.01.2014, 20:36 | Сообщение # 238 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan ( ) Не знаю о происхождении марийского слова - не исключено, что славянское или балтское заимствование.
а может в марийском и напрямую из русского. не знаю, из каких соображений федотов это исключает. надо вникать (в контексте развития материальной культуры - откуда притащили первую соху :)).
И все-таки в данном примере с шахой любопытно типично марийское фонетическое соответствие С>Ш (для заимствований), которое выплыло в ярославской области. такие вещи и выдают субстрат на уровне фонетики.Добавлено (29.01.2014, 20:36)
---------------------------------------------
Цитата следопыт ( ) У нас в Переславском р-не, Ярославской обл. есть река с интересным названием Шаха. Интересно, почему она так названа и кем?
Могу только сказать, что поскольку в ф.-у. языках звук Х поздний, можно предположить, что раньше река могла называться Шака или Шага (с озвончением согласной в интервокальном положении).
Первая ассоциация к такой *Шаге - Кокшага, которая у меня под боком протекает
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 30.01.2014, 10:34 | Сообщение # 239 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Pedrevan, на санскрите cakha - ветка. Что же получается арийский след что ли ?
Еще информация к размышлению:
В Ярославской обл. есть две реки с названием Саха.
И в Костромской обл. еще одна река Саха.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Четверг, 30.01.2014, 12:37 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Суббота, 01.02.2014, 00:42 | Сообщение # 240 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Спасибо merja за ярославский 10-томник!
Теперь обнаружился еще один факт подлога со стороны Ткаченко.
Ссылаясь на картотеку ЯОС, первым (!) значением слова кока он приводит старшая дочь, от чего пляшет к значению 'дитя' с надуманной "ф.-у." этимологией (что там неверно с этимологией кока - я писала выше, не буду повторяться).
В самом же словаре (1986, с. 47) находим, что кока - это 1. крестная мать; старшая дочь, которая крестила младших детей; 2. крестный отец.
Т.о. кока (даже по отношению к старшей дочери) - это крестная, а вовсе не ребенок. не дитя, как перевирает Ткаченко.
В очередной раз убеждаемся в его недобросовестности. 
Добавлено (01.02.2014, 00:42)
---------------------------------------------
Цитата keymachine ( ) имхо, лилИ связано с лаской и рус. словами типа лелеять, люли-люли (ну, всякие формулы убаюкивания ребенка).
Лелекать – нянчить, баюкать
лелеяться - нянчиться
Сообщение отредактировал keymachine - Суббота, 01.02.2014, 01:07 |
| |
| |
|
|
