Атлас истории меря
|
|
Шом-толгай | Дата: Среда, 06.04.2011, 16:50 | Сообщение # 16 |
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Quote (herubino) Подобные кусты мерянских названий ... больше говорят о том, как происходила славянизация. Без этимологического насилия. В своём предыдущем сообщении я попытался выявить причины отсутствия такового "насилия" в отношении Ростовского и Костромского мерянских этнических районов. С другими обширными районами, в отношении которых этнографически доказано, что их население происходит от мерян, картинка не такая благостная. Мерянские названия встречаются, но там их - явное меньшинство. Причина, возможно, - в принятии этой частью мери русских личных имён ещё до языковой ассимиляции. Вероятнее всего - след христианизации.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 06.04.2011, 17:30 |
|
| |
merja | Дата: Четверг, 07.04.2011, 12:18 | Сообщение # 17 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, Согласен с вами. Сейчас занимаюсь изучением окрестных деревень Сусанинского района Костромской области. Там целый куст мерянских топонимов. Вероятно в этой местности так же долго сохранялась мерянская идентичность
|
|
| |
herubino | Дата: Понедельник, 18.04.2011, 22:59 | Сообщение # 18 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| С таким атласом главное - посмешищем не стать. Глобус Украины уже есть, не хватало еще глобуса меря. Самая верхняя карта (зелеными пятнами) - это глубоко личная игрушка, тешащая исследователя. И если в районах разрыва(например правобережье Волги в районе Углича) он ничего не нашел, что позволило бы соединить зелёные ареалы заселения меря - это его проблемы. Мне гораздо симпатичнее карта сохранившихся мерянских топонимов. Это был бы красивый атлас. Именной и безусловно определяющий, кстати, места расселения.
Правда не обсуждается.
|
|
| |
merja | Дата: Понедельник, 18.04.2011, 23:05 | Сообщение # 19 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Считаю не корректное сравнение. А вот с идеей создания карты обозначающей сохранившиеся мерянские топонимы и гидронимы солидарен.
|
|
| |
herubino | Дата: Вторник, 19.04.2011, 12:35 | Сообщение # 20 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| Риторическая гипербола не может быть корректной по определению. Обидеть никого не хочу, хочу трезвого, нефанатского взгляда на проблему. Понятно, что славяне сюда пришли с православием и странно было бы не найти в ХIII веке следов русификации. Славяне пришли с востока и первыми контакт был у меря, живущих на западных землях(подмосковье), соответственно замес, названный здесь "славяно-меря" выражен активнее. Я не вижу такой карты. И веков, в течение которых выживал мой этнос, гораздо больше, чем представленный здесь тринадцатый. Т.е. хотелось бы плясать от общей исторической картинки к частностям. Только не говорите, пожалуйста, что общее как раз и состоит из деталей, это понятно. Миграция восточных меря лично мне интересна только после того, как я хорошо себе представлю судьбу племен западных. Извините, я не ученый-краевед, я воин-охотник. Меря.
Правда не обсуждается.
|
|
| |
iogaivese | Дата: Вторник, 19.04.2011, 12:41 | Сообщение # 21 |
Сержант
Группа: Администраторы
Сообщений: 25
Статус: Оффлайн
| Согласен, меря исчезли (были русифицированы) не в 13 и да же не в 15 веках. В этом направлении нужна работа. И возникает вопрос кто займется мерянской топонимикой и составлением карты? Вы готовы? Для начала смогу предоставить нехилый список мерянских топонимов расшифрованный в начале 20-го века C.К. Кузнецовым. Материал охватывает Все "Золотое Кольцо" и даже больше
|
|
| |
herubino | Дата: Вторник, 19.04.2011, 13:06 | Сообщение # 22 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| Quote (iogaivese) Вы готовы? Если это ко мне вопрос, то конечно же нет. Я же написал, что не ученый-этнограф. Моих наивных наблюдений хватает, чтобы отмечать фломастером очевидную мерянскую топонимику-гидронимику на классических картах-двухверстках. Исключительно для себя. Quote (iogaivese) нехилый список т.е., к карте не привязано, координаты google не заданы Надо Шом-толгая и просить
Правда не обсуждается.
|
|
| |
Шом-толгай | Дата: Среда, 20.04.2011, 11:55 | Сообщение # 23 |
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Что ж, кто что-то делает, с того и спрос. С самого начала оговаривался, что схемы сыроваты и требуют доработки. Конкретные конфигурации этно-островов конечно-же условны и требуют уточнения. Но общий расклад основан на комплексе данных (конкретно-исторические, этнолингвистические, антропо-генетические и, наконец, топонимические). На "верхней" карте штриховкой постарался отразить процесс расселенения славян на лучших мерянских землях (вдоль Волги, по Нерли и вокруг озёр). Обширность обозначенной территории не значит полного вытеснения с неё мерян. Здесь тоже встречаются мерянские топонимы. Но здесь они не столь густы. Наличие же славянских поселений в этих р-нах археологически просматривается вполне надёжно, а собственно мерянская культура довольно рано вытесняется верхневолжским вариантом "древнерусской". Возможно, под Москвой стоит добавить ещё пару островков "славяно-мери", - это требует отдельного рассмотрения. Досконально карту Московской не штудировал, хотя некоторые примеры мерянских названий деревень под Дмитровом, Сергиевым и под Шатурой известны. Гидронимы для темы славяно-мерянского этапа истории Верхневолжья не столь ценны, т.к. отражают более раннюю картину. Работаете с двухкилометровкой или именно с двухвёрсткой? Если готовы поделиться своими наработками, высылайте сканы на мой адрес или в адрес merja.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 20.04.2011, 14:56 |
|
| |
merja | Дата: Среда, 20.04.2011, 15:00 | Сообщение # 24 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Сегодня начал на основе спутниковой карты http://wikimapia.org собирать мерянские топонимы Переславского района Ярославской области. Занесу туда все жилые деревни и урочища (бывшие деревни) Как закончу выложу здесь с перечнем собранных названий. Дальше надо будет их перевести. У кого есть знакомые лингвисты? Следующая карта будет по Ростовскому району Яр/обл
|
|
| |
merja | Дата: Среда, 20.04.2011, 15:02 | Сообщение # 25 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Quote (Шом-толгай) Досконально карту Московской не штудировал, хотя некоторые примеры мерянских названий деревень под Дмитровом, Сергиевым и под Шатурой известны. В Подмосковье достаточно мерянских топонимов. Да и в самой Москве они есть.
|
|
| |
Шом-толгай | Дата: Среда, 20.04.2011, 15:33 | Сообщение # 26 |
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Quote (merja) Миграция восточных меря лично мне интересна только после того, как я хорошо себе представлю судьбу племен западных. В связи с этнической историей Московского региона стоит упомянуть марийские (и, насколько помнится, так же мордовские) легенды о возведении Москвы-града. Якобы город построили марийцы (/мордва), издревле жившие в этих местах. Русский царь был в союзе с ними и разрешил им жить возле города. Но затем возгордился (по другим вариантам - убоялся силы их традиционного колдовства) и прогнал их. Возможно, в этих легендах отразились реалии 14-15 вв. В кон. 14 в. строится белокаменный Московский Кремль. А меря, жившие к востоку от Москвы (р-н Ногинск-Киржач-Шатура), к этому времени ещё не утратили своей этнической идентичности. Исходя из содержания легенды, они могли подрядиться на строительство "города" на выгодных для князя условиях, обставив сделку одним лишь требованием: выделить им земли возле Москвы - их исторического центра - и позволить им жить в самом городе на полных правах посадских людей. Какое-то время такой симбиоз успешно процветал. Но с началом "феодальной", а по сути - этно-социальной гражданской войны 15в. взаимная подозрительность привела к нарушению прежних договоров. Не исключено, что московские меря поддерживали галицко-нижегородскую коалицию. Так или иначе, но коалиция эта потерпела поражение. А, согласно легенде, "московские марийцы" ушли после конфликта с русским царём в марийские земли. Так что, если легенда не врёт, часть "западных" меря так же ушли далеко на восток.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 21.04.2011, 10:13 |
|
| |
merja | Дата: Среда, 20.04.2011, 15:44 | Сообщение # 27 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Quote (Шом-толгай) В связи с этнической историей Московского региона стоит упомянуть мордовские легенды о возведении Москвы-града. Весьма интересно. Эти легенды были опубликованы?
|
|
| |
herubino | Дата: Среда, 20.04.2011, 22:50 | Сообщение # 28 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| Quote (Шом-толгай) Работаете с двухкилометровкой или именно с двухвёрсткой? С двухкилометровкой, конечно. Слово "двухвёрстка" использовал исключительно из-за красоты звучания, во вред(незначительный) реальному масштабу. А что, есть двухвёрстки? Я думал - сразу понятно, о каких картах речь. И не "работаю" в том смысле, который вы вкладываете, поэтому показывать нечего.
Правда не обсуждается.
|
|
| |
Шом-толгай | Дата: Четверг, 21.04.2011, 10:10 | Сообщение # 29 |
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Quote (herubino) А что, есть двухвёрстки? А то! О, да! - планы Генерального межевания кон.18-сер.19в. Масштаб: 2 версты в дюйме(!), т.е. 0,84 км. в см. До недавнего времени в И-нете можно было только за хорошие деньги приобрести диски со старинными картами. Но теперь есть сайт с роскошной картографической коллекцией и совершенно бесплатным допуском: http://kartolog.ru/
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 26.04.2011, 11:00 |
|
| |
merja | Дата: Четверг, 21.04.2011, 11:11 | Сообщение # 30 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| спасибо за ссылку!
|
|
| |