|
Атлас истории меря
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 21.04.2011, 11:13 | Сообщение # 31 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Quote (merja) Эти легенды были опубликованы? Да, вычитал в этнографической литературе. Мордовские выписывал давно, - ссылки пока не найду. А марийские - из книги В.А.Акцорина "Прошлое марийского народа в его эпосе" (Саров, 2000) - гл.1: "Легенды о древнейшем переселении предков марийцев с запада". Среди марийцев широко распространены предания о Иване Калите, якобы выкупившем у марийцев земли в р-не Москвы. В некоторых вариантах говорится, что город был построен совместно: усилиями "марийцев" и финансовым участием "Калиты" (т.е. "Денежного мешка"). Трудно судить, историчен ли этот образ? Или же он смешан с образом Дмитрия ИВАНЫЧА (Донского), при котором был построен белокаменный Кремль? Характерен мотив легенды "О царе Ханаяне", некогда правившем где-то в р-не Москвы. Реалии эпохи здесь вроде-бы ещё до-славянские. "Ханаян" поддерживал широкие политические связи с единоплеменниками по всей лесной полосе - от Финского залива до Пермского края. Но отказ от "священных жертв" (исторически, вероятно - от дани) привёл к конфликту с русскими. Постепенно, согласно этой легенде, "марийцам" пришлось отступить со своих земель в р-не Москвы. В течение нескольких поколений "московские марийцы" продолжали отход на восток и, в итоге, переселились за Волгу. Эту легенду возможно истолковать и несколько по-другому. Возможно, речь о времени, когда меря и другие финно-угорские народы лесной полосы уже вошли в состав русского государства, но ещё не были ассимилированы. Система "Чудских" и "Мерьских" станов может трактоваться как федерация полунезависимых вассальных образований с определённым перечнем феодальных привилегий. Более того, некоторые представители этих станов могли занять при великокняжеском дворе определённые должности и по службе быть связаны с единоплеменниками в разных уголках страны. В таких условиях у мерянской верхушки могло сложиться впечатление о равноправном со-правлении с русскими князьями. Упомянутые в легенде "столкновения с русскими" возможно отражают период "феодальных" войн 15 в. Нападение "черемисов" на Кострому в 1429 г. и набег на костромские волости 1470 г., возможно, - лишь некоторые эпизоды этой эпопеи.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 13.05.2011, 09:44 |
| |
| |
| merja | Дата: Четверг, 21.04.2011, 11:31 | Сообщение # 32 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, Это очень интересно. Если вы владеете этой информацией, сможете тезисно изложить эту информацию в статье или нескольких статьях?
|
| |
| |
| herubino | Дата: Четверг, 21.04.2011, 20:40 | Сообщение # 33 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Оффлайн
| Quote (Шом-толгай) А то! О, да! - планы Генерального межевания кон.18-сер.19в. Масштаб: 2 версты в дюйме(!), т.е. 0,42 км. в см. 
Впервые я подобные карты увидел(и спёр) у военных. Оттуда, кстати и терминология(двухверстка), не я сам придумал. В гражданское пользование появились в перестройку.
Чрезвычайно удобны в виде книжечек
Владимирская
Ярославская
Правда не обсуждается.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 22.04.2011, 12:29 | Сообщение # 34 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Большая часть Генштабовских карт опубликована на:
http://topmap.narod.ru/
- с лёгким открытием листов и простым копированием. Неплохо оформлен и заметно более полон сайт
http://maps.vlasenko.net/ Рекомендую так же
http://poehali.org/maps
- наиболее полный и продвинутый. Но здесь доступ в формате скачивания, что занимает больше времени.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 22.04.2011, 13:20 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 25.04.2011, 14:34 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Весьма показательным индикатором происхождения тех или иных местных говоров от финской речи является т.н. "цоканье" ("цеканье"). По свидетельствам 18-19 вв. оно было широко распространено среди крестьян Верхневолжья начиная от линии Ростов-Суздаль, а за Волгой становилось сплошным. Ныне, на рубеже нового тысячелетия, "цеканье" сохраняют лишь пожилые женщины отдалённых деревень. Но какой колорит привносит эта особенность в повседневную речь! Это - фрагмент карты №16 из диалектологического атласа "Язык русской деревни", размещённого на сайте
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
с указанием мест прежнего бытования "тайных" языков елманского круга и обитания этногрупп мерянского происхождения.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 26.04.2011, 11:03 |
| |
| |
| merja | Дата: Среда, 27.04.2011, 12:06 | Сообщение # 36 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Quote (Шом-толгай) Весьма показательным индикатором происхождения тех или иных местных говоров от финской речи является т.н. "цоканье" ("цеканье"). Читал уже об этом. Весьма ценный маркер.
|
| |
| |
| Trista | Дата: Понедельник, 04.02.2013, 21:34 | Сообщение # 37 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Оффлайн
| А дальше?!
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 16:08 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Конкретезируйте вопрос! Вы о чём - об Атласе или о "цоканье" ("цеканьи")?!
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 26.06.2013, 10:07 | Сообщение # 39 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Необычная карта начала 18 века.
Это фрагмент карты французского королевского картографа Гийома Делиля "Карта Московии" 1706 г., преподнесённой им русскому послу в Голландии Андрею Артамоновичу Матвееву, посетившему Париж в 1705-1706 гг. для заключения торгового договора.
Гийом Делиль дал на карте ряд географических терминов по-русски (город, село, слобода, деревня, волость, ям, наволок, держава, пристань, остров, кабак, волок, озеро, пятина), подчеркивая этим русское происхождение карты.
Академик Рыбаков в книге "Русские карты Московии 15 - нач.16 века" приходит к выводу, что карта Гийома Делиля восходит к схеме Московии 20-х годов XVI в., составленной в кругах феодальной оппозиции великому князю Василию III.
Т.е. необычная конфигурация областей может быть объяснена не малой осведомлённостью европейского картографа в русских географических реалиях, а отражением архаичной для нач.18 в. этно-политической ситуации.
Течение рек искажено. Расположение некоторых городов перепутано. Так, на месте Кинешмы указан "Гороховиц". Зато волость "Кнесма" расположилась восточнее Вологды...
Но в целом, расположение отдельных областей при переносе картинки на современную карту определяется вполне однозначно.
И выходит, что сразу за Плёсом и Галичем начинается непонятно чья земля, но под общим контуром с "черемисой луговой"... На карте этому обстоятельству посвящена целая мини-статья. Мол, дорога между Москвой и Вяткой через Кострому и Галич короче, чем та, которая проходит через Устюг. Но очень неудобна из-за болот, которые приходится преодолевать, и из-за "черемисов идолопоклонников", которые совершают набеги...
Что же стоит за этой "странной" картой? Какие такие реалии попытались отобразить представители "феодальной оппозиции Василию III"?
А вот какие. В 1-й половине 15 века Галич соперничал с Москвой. Те земли, которые указаны здесь, как непонятно чьи, были владениями Галича и являлись главной опорой его силы. Восточная граница его владений проходила по Ветлуге. Соответственно, часть "черемисы" являлась подданными Галича. Кострома и Устюг находились под покровительством Галича. Вятка и Нижний были его союзниками.
После поражения Галича от сил, собранных Москвой в других землях, Галичская земля формально была присоединена к Московскому государству. Но полного подчинения не состоялось. Московиты оккупировали район вокруг Галича. Земли же к востоку от него, составлявшие его основную силу, так и не подчинились власти Москвы.
А ведь это были земли ещё не обрусевших мерян! Если в самом Галиче было двуязычие, и его обитатели уже воспринимались, как необычная, но всё же часть русского народа, то жители этих земель представлялись московитам неким подразделением черемисов...
Наконец, начавшиеся набеги ветлужских марийцев на Унжу и Галич совсем запутали этническую обстановку в Галичско-Костромском Заволжье. Не исключено, что во 2-й пол.15 века шёл процесс этно-политического сближения галичско-унженских меря и ветлужских мари.
Авторы же схемы начала 16 века, защищавшие политический принцип "областничества", учитывающий этно-культурные особенности регионов, по-видимому, отразили в ней реально сложившуюся обстановку в полосе русско-мерянского этнического контакта...
Потому-то границы областей на этой карте так отличаются от границ, обозначенных на других картах того времени, отражающих, скорее, претензии московских вел.князей на наследство разбитых князей - соседей...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 26.06.2013, 14:06 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 05.09.2013, 10:24 | Сообщение # 40 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Не подскажете, в каких письменных источниках можно прочитать об уходе части мери за Волгу к мари ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 05.09.2013, 20:30 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| "Казанская история" (16 в.).
Её автор попал в плен к татарам и 20 лет жил в Казани. Здесь он познакомился с казанскими летописями и преданиями.
гл.7.О первом начале казанского царства, и о местных угодьях, и о змеином жилище.
... "Бысть же черемиса, зовомая остяки*. Тое же глаголютъ ростовскую чернь, забѣжавших тако от крещения рускаго и вселившихся в Болгарскую землю"...
*от татарс. «уштяк»: грубый, дикий
Публикация: Полное собрание русских летописей, том XIX. Издание 2-е. История о Казанском царстве. М., 2000.
http://сувары.рф/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 05.09.2013, 20:43 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 05.09.2013, 21:19 | Сообщение # 42 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Это свидетельство подтверждается преданиями значительной части марийских общин о приходе их предков из пределов "московского царства".
См. об этом мою статью, основанную на монографии марийского этнографа В.А.Акцорина:
http://merjamaa.ru/news....-29-256
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 05.09.2013, 21:20 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:20 | Сообщение # 43 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Но черемиса, это-же мари. Из приведенного выше исторического документа следует, что мари ушла к мари. 
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| merja | Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:24 | Сообщение # 44 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| следопыт, а еще в империи всех финно-угров называли чудью... Получается что существует только одна чудь?)
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 06.09.2013, 14:33 | Сообщение # 45 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| meria, чудь - собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов (водь, весь, сумь, емь). А у нас с Вами черемисы.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
|
|
