|
Атлас истории меря
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 06.09.2013, 23:17 | Сообщение # 46 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Вы по-русски (или там, по-роуськи) читать умеете?! Перевожу. Сказано: "Бывает же черемиса, которую зовут дикой". Т.е. речь об особенном подразделении мари, отличающемся от остальных.
Но благодаря этно-лингвистической близости беженцы меря легко вошли в состав мари. Потому и названы, всё же, "черемиса".
"Дикие"... Станешь диким, потеряв родину... Впрочем, для 16 в. этот эпитет скорее дань предшествовавшей традиции, воспоминание об историческом факте.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 06.09.2013, 23:25 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 11:38 | Сообщение # 47 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом - толгай, на основе приведенного Вами исторического документа можно делать какие-то выводы, выдвигать гипотезы, строить предположения и тому подобное. Но из него (ист. док.) абсолютно ясно, что было переселение каких то ??? финно-угров. А вот много пишут и говорят о переселении и колонизации нашей местности (я родился и живу в Ярославской обл.) славянами. Но я почему-то не смог найти подтверждение этому событию в ист. док.? Наверное плохо искал. 
Вы занимаетесь этой темой, может подскажете где их найти ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 18:44 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Ну вот какие ещё Ф.-у. могли отселиться из Ростова?! ...
О славянах. В последнее время популярна версия, что массовых переселений славян на Верхневолжье вовсе и не было... И что обрусение связано с постепенным распространением официального языка от пришедшей элиты к массам народа.
Но я такой версии не придерживаюсь. Поскольку ею не объяснить наличие разноязыких (мерьских и русских) топонимических ареалов (названий селений) вокруг основных княжеских центров Верхневолжья (Ростов, Суздаль, Кострома).
Почему нет письменных источников по переселениям? Посудите сами. Это, в основном, 11-12 вв. Как мне представляется, сюда отселялись те части кривичей и словен новгородских, что не приняли крещения. По событиям в Ростовской земле этого периода вообще мало письменных упоминаний. Но каковы они? Это рассказы о разорении князем местного святилища с медведем, о восстаниях волхвов и о ликвидации капища Велеса в Ростове.
Т.е. это не было кем-то организованное переселение. Это было такое же бегство, как в случае с мерей и черемисами, но только из Новгорода и Смоленска сюда, в пограничный и в значительной степени автономный край (с сохранением мерянского боярства и до определённого времени - своей веры). Что же могли знать летописи об этом?! Да практически ничего! Только то, что тут живут какие-то, мол, тёмные или разбойные люди, спросишь: "кто ваш бог?" - показывают на чёрта...
Князья из Киева пришли сюда позже первой волны беженцев. А пришли - начали давить и здесь. Отсюда - вторая волна беженцев, уже из Ростова и Суздаля к Костроме и Городцу.
Кострома, как пограничный форпост владимирских князей, была основана по-видимому в 1160-х гг. (дата 1152 г. не выдерживает критики). Но до этого она почти столетие была поселением беженцев-славян на мерянской территории. Костромской типаж странным образом близок и славянам и финно-уграм. Предполагаю появление здесь смешанного племени, - "славяно-мери".
Вместе с тем, возле Костромы оставались и незатронутые переселениями славян мерянские территории. Это побережье Волги от Кр.Профинтерна до самой Костромы. Впоследствии, с 15 в. здесь известен Мерьский стан.
До Галича владимирские князья добрались по-видимому лишь накануне Батыева нашествия.
Меря из Ростова и Суздаля уходила практически параллельно со славянами. Просто наиболее непримиримые ушли на много дальше славян. Впрочем, по сообщениям "Ветлужского летописца", в 1-й пол. 13 в. группы переселенцев из Руси появились на Ветлуге и были приняты в подданство местным марийским князем. "Ветлужский летописец" не уточняет, были ли это славяне или меря. Географически всё же ближе к галичской мере. Но думается, что с ними могли прийти и последние славяне-язычники.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 08.09.2013, 22:17 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 22:13 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Есть ещё письменное свидетельство о мере в период переселения части её на марийские земли.
Венгерский монах Юлиан в 1236-37 гг., накануне Батыева нашествия, посетил Булгарию, Мордовию и Суздаль.
Перечисляя этнические области Поволжья той эпохи, он упоминает:
"Меровия — к северу от Волги, между рр. Ветлугой и Унжей".
Впоследствии часть меря Меровии слилась с ветлужскими марийцами, что стало основой формирования северо-западной группы мари.
В Меровии есть топонимы, напоминающие о мере - лесистая местность Маура, деревня Мериново - один из центров кержацкого старообрядчества и др.
|
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 08:45 | Сообщение # 50 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Маура вполне возможно специфический мерянский маркер. Такие названия есть на мерянских территориях.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 02.01.2014, 00:26 | Сообщение # 51 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Так вот, граждане, вернусь к нашим баранам мерянам. На предмет их языка. Пришла мне мысль, что меря, на самом-то деле, единым народом не была. Скорее всего, на территориях, которые мы считаем сейчас мерянскими, жила группа разноязыких народов. Часть была прибалто-финнской, часть - мордовской. Часть - была близка марийцам.
И вот глянул сегодня искоса на книгу Рябинина "Финно-угорские племена в составе Древней Руси", хорошо Вам, конечно, известную. Так вот там, на стр.195 чёрным по белому сказано то, что посетило и мою беспокойную голову. И то, о чём писал Ткаченко. Цитирую:
"Рассмотренные выше чудские элементы <...> , указывают на наличие в курганном ареале Костромского Поволжья трёх существенно отличающихся друг от друга <...> племенных группировок". "В целом костромские ф.-угры могут быть сближены по характеру культуры не с летописной мерей, а с их восточными соседями - древнемарийскими племенами..."
Т.о., чётко заявляется, что меря - не мари.
А далее - вот что: "... предположение о языковом родстве местного населения с древнемарийскими обитателями Поветлужья не подтверждается топонимическими данными". Там же ссылка на А.И.Попова, что марийский топонимический налёт поздний, не древний. Древний же принадлежит неизвестным нам мерянским диалектам или, вероятнее, языкам.
Далее: "Костромская меря - это племенное новообразование с незавершившимися <...> этническими процессами. Полагаем, что и сам этноним "меря" появился здесь значительно позднее, чем в зоне обитания летописной группировки".
Какой вывод в связи с этим можно сделать. Реконструкция мерянского языка, как я уже говорил прежде, будет делом весьма умозрительным. Можно заказать, скажем, Чернявскому, язык на основе марийского - и это будет право заказчиков, ибо часть восточной мери могла нести влияние марийцев. Можно создавать язык на прибалто-финнской основе с мордовским уклоном, как реконструирует Ткаченко. И это, вероятно, будет более правильно по отношению к исконной, летописной мере.
В действительности же население было разнокультурным и разноязыким. И мерянские языки были именно отдельными языками. Новомерянский стал бы очень условным конлангом, отражающим лишь часть истины.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 02.01.2014, 22:37 | Сообщение # 52 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Мне представляется такая схема. Мерянский в собственном смысле - язык ростовской и суздальской мери. Очевидно, здесь произошло смешение прибалтийской и волжской лингвистических традиций на этапе формирования мерянского этноса.
Ядро мерянского этноса связываем с КРОМ - с рязано-окцами. Это не вполне обычная для финно-волжан культура. Можно предположить некую смесь мордовских и угорских (мадьяры) племён на восточно-прибалтийской подоснове.
В р-не же Суздаля и Ростова ядро мерян наложилось опять же на местную восточно-прибалтийскую подоснову (дьяковцы).
Что же касается Костромского Поволжья и Ярославского Заволжья, то здесь изначально жили племена "чудского" круга, культурно близкие вепсам, пермякам, удмуртам. С ветлужскими мари они были близки опосредованно - через племена "чудского" круга, обитавшие некогда на Ветлуге и ставшие подосновой местных марийцев.
С переселениями мерянских групп в р-н Костромы и далее в Заволжье местные племена влились в состав мерянского этноса. Язык их пополнился мерянскими терминами и оборотами. Но сохранилось и своё, сближавшее эти мерянские диалекты с марийским, удмуртским и др. ф.-у. языками.
В позднем средневековье (13-15 вв.) связь ещё не обрусевших (прежде всего - галицких) мерянских групп с марийцами и марийским языком могла укрепиться.
Вот такой непростой расклад. В своих поисках мы опираемся прежде всего
на заволжские диалекты. Ибо в них лучше других сохранились ф.-у. лингвистические элементы. Но они, по-видимому, отражают речь не "срединной" (ростово-суздальской) мери, а её периферийных вариантов.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 02.01.2014, 22:45 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Понедельник, 06.01.2014, 19:57 | Сообщение # 53 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Очень интересные размышления! Но мне не даёт покоя один вопрос.
Если предположить, что вся меря разговаривала на финно-угорском
языке, то почему же они так быстро "обрусели", и перешли на индо-европейский т.е. русский ? 
Есть же наглядный пример - в Тверскую губ. в 16-17в.в. переселились
кареллы. Оказались окруженные со всех сторон русскими. Казалось бы уж давно должны были ассимилироваться с русскими, но не тут то было,
до сих пор их язык жив! И на нём еще разговаривают!
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Понедельник, 06.01.2014, 19:57 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 07.01.2014, 02:56 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Кто именно? Бабушки и дедушки? Среднее покление только в детстве родную речь слышало. А дальше, кто в город уехал - всю жизнь по русски. А молодые от бабушек на каникулах, может, несколько фраз усвоили, да названия предметов домашнего обихода. Но спрягают их уже по-русски.
Среди тех, кто остался на селе, язык жив. но их всё меньше. Плюс влияние телевидения.
Примерно то же произошло веком раньше с терюханами - эрзя, живущими у Нижнего Новгорода. То же происходило и с меря, но несколько столетий назад.
Впрочем, целый ряд ф.-у. словечек закрепились в заволжских диалектах и в офенском. Это о чём-то да говорит.
Подселения славян были. Степень их интенсивности - другой вопрос. Общение между пришедшими славянами и меря и частичное их смешение способствовали распространению славянской речи вокруг городских центров. Но поблизости ещё несколько веков оставались и чисто мерянские этнические районы.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 07.01.2014, 02:58 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 07.01.2014, 02:56 | Сообщение # 55 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Вы в который раз намекаете на И.-Е. составляющую мерянской культуры. Что и от кого меря восприняла на Ваш взгляд? На каких источниках основываются Ваши соображения?
Какой-то древний пласт - с этим соглашусь. Но не думаю, что он был больше, чем у эрзя или мокши. Он есть даже у мари, но он едва узнаваем.
И, во всяком случае, этот пласт навряд ли как-то мог быть связан с ранними славянами.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 07.01.2014, 13:45 | Сообщение # 56 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| следопыт, подобных примеров вагон и маленькая тележка. Малые народы, поглощённые империей, очень часто утрачивали национальное самосознание и язык. Галлы, завоёванные Римом. Балканские народы, завоёванные славянами. Британия, завоёванная англо-саксами... Да те же русские, которые переезжают в США. Часто уже их дети забывают русский. А зачем говорить на этом варварском языке, если все вокруг говорят на английском?
В наше время забывают родные языки мордва, марийцы, ижора, водь... Over 9000! А зачем их знать? Повсюду господствует русский. На родном разве что с бабушкой в деревне побалакаешь. Раз в году.
Меря начали смешиваться со славянами уже веках в VII-VIII. И сохраняли язык ещё около 1000 лет. А тверские карелы переехали в русское окружение всего 400 лет назад. Да ещё в начале 20 в. они создавали свои национальные центры, пытались спасти язык и культуру... И всё равно обрусевают. Так что полная руссификация у них не за горами.
Не удивлюсь, если лет через 100 и русские начнут забывать свой язык. А зачем его знать, если все телепрограммы на... китайском? И книги. И общение. И школьное обучение...
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 07.01.2014, 14:26 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan начали смешиваться со славянами уже веках в VII-VIII
Откуда же такие данные? По-моему, веках в XI-XII... 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 07.01.2014, 14:29 |
| |
| |
| DiLam | Дата: Вторник, 07.01.2014, 15:59 | Сообщение # 58 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Оффлайн
| Здесь разместят вашу информацию
на тысячах форумах РФ.
http://seosoft.url.ph
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 07.01.2014, 16:06 | Сообщение # 59 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата По-моему, веках в XI-XII... |
| |
| |
| следопыт | Дата: Вторник, 07.01.2014, 18:20 | Сообщение # 60 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата Pedrevan (  ) ЦитатаПо-моему, веках в XI-XII...
Да читал где-то... Мол, славяне начали проникать и раньше...
Вот - вот, все мы где то, чего то читали. А в итоге истину не знает никто.
И везде и во всём одни только предположения.
Цитата Pedrevan ( ) Не удивлюсь, если лет через 100 и русские начнут забывать свой язык.
Да, действительно сейчас в пору уже русский спасать.
Ничего не поделаешь, время остановить невозможно.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Вторник, 07.01.2014, 18:21 |
| |
| |
|
|
