|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 13.06.2013, 20:45 | Сообщение # 16 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Буквально на днях заинтересовался мерянами. Проект интересный; вон, в Британии возрождают корнский язык (правда, материалов по нему куда побольше, чем по мерянскому). Насколько я понял, книг по мерянскому (кроме исследования Ткаченко и недавно вышедшего словаря) нет. То есть, отсутствует чётко прописанная грамматика (пусть даже в черновом варианте). Или я ошибаюсь?
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 14.06.2013, 11:21 | Сообщение # 17 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Чётко прописанная грамматика отсутствует: не сохранилось письменных памятников. Хотя известно, что в 11 веке таковые составлялись с помощью кириллицы.
Один из вариантов реконструкции грамматики (в развитие идей, подброшенных Ткаченко) дан в упомянутом Словаре. Там приведены и другие варианты.
Основываясь на сравнительной грамматике, можно с большей или меньшей точностью составлять простейшие фразы на мерянском. Облик более длинных и сложных фраз гипотетичен.
Научно обоснованное восстановление грамматического строя возможно. Диалектные факты народной речи, особенности произношения и построения фраз говорят в пользу этого. Но для этого нужно поднять весь массив фольк-записей Верхневолжья, Вятки и Севера за сотню лет. Да плюс множество специальных экспедиций с использованием новейшего опросного инструментария провести. Для энтузиастов это неподъёмная задача...
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 14.06.2013, 13:59 | Сообщение # 18 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| А не думали создать упрощённый вариант языка? На основе известных ф.-у. языков и научных данных по мерянскому? Этакий эсперанто (простите за грубое сравнение) - а уж потом эту базу дополнять и исправлять. Ведь воссоздать именно тот язык всё равно не под силу даже крупным учёным и тысячам энтузиастов.
А наличие "базового языка" и какое-никакое общение на нём - уже, в некоторой степени, возвращение из небытия.
Ну, это так, мысли вслух случайно забредшего дилетанта. Не судите строго, люблю древние языки и всевозможные "возрождения".
Просто в течение очень долгих лет пытаюсь найти себя. И своё. К финно-уграм пока не обращался, хотя корни у меня нижегородско-тамбовские. Кто знает, чего там намешано...
|
| |
| |
| merja | Дата: Пятница, 14.06.2013, 15:53 | Сообщение # 19 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Нижний это меря, марийцы, терюхане(эрзя), возможно мурома. Тамбов это мокшанский край.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 22.06.2013, 14:51 | Сообщение # 20 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Обнаружил интереснейшую статью о кацкарях. Если форумчанам она известна - прошу простить.
Ссылка: http://www.myshkin.ru/oldsite/opo11-20.shtml
Много и подробно о кацком диалекте. Обращает на себя внимание очень многое - и Ёканье, и любовь к среднему роду (робЁнко, жеребЁнко, собачОнко, тёлЁнко), и ударение, в существительных очень часто переносимое на первый слог (как в мокшанском), и многое другое.
Для реконструкции мерянского - самое то.Добавлено (22.06.2013, 14:33)
---------------------------------------------
Да, вот ещё вопрос. А почему в "шапке" страницы фраза Jolus' pa jolus' (реконструкция Ткаченко) представлена в русифицированном варианте? Добавлено (22.06.2013, 14:51)
---------------------------------------------
Из словаря на предыдущей странице слово БАЖАТЬ есть и в украинском с тем же значением. Вполне себе литературное слово. Судя по комментариям на Уралистике, слово есть и в эрзянском. Но там, скорее, заимствование из украинского, в ярославском же говоре - это слово своё, родное, славянское.
Вообще, нелингвистам следует быть крайне осторожными с лексикой.
Хотя, кто его знает, сколько таких славянизмов и прочих заимствований было бы в мерянском, доживи он до наших дней?
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 23.06.2013, 19:44 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Любопытные наблюдения!
Этот вариант фразы бытовал в речи потомков мери. В таком виде и был записан. Звучание за века имеет обыкновение видоизменяться. Это - не первично. Но ближе к нам.
Проникновение славянизмов в мерянский подметил ещё Ткаченко. Напр.: звательн. "мамай!" - от "мама".
Мне так же представляется вероятным образование реконструируемого слова "кута/куто" (жилище) из др.-славянс. "кут" (обжитой уголок).
Можно так же предположить (по диалектным словечкам) одновременное бытование мерянских и славянских местоимений в период Др.Рус.гос-ва.
В дальнейшем, потомки мери перешли на славянс.граматич.строй. Но сохранили лексический запас. Поэтому их язык, даже перестав быть чисто мерянским, славянским так и не стал. Более того, он стал выполнять социальную функцию "тайного языка", в котором русизмы были ни к чему. Заимствовались тюркизмы, придумывались искусственные слова... Варганились переделки из русских слов. Условно их можно назвать заимствованиями. Но переделанные, они переставали быть собственно русскими...
Зато в повседневной речи потомки мери свободно пользовались и славянской, и мерянской лексикой. Потому-то среди русских просторечий столько мерянизмов!
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 23.06.2013, 23:02 | Сообщение # 22 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Некоторое время назад обратил внимание на село Новая Шурма (Шаурма, гы) по дороге на Калязин. Вот что нашёл в Инете:
шу́рма
"шум, драка", бывш. Буйск. у. Костром. губ. (ЖСт., 1897, вып. 3-4, стр. 469). Ввиду
распространения и знач. этого слова сомнительно происхождение из фин.
surmа "смерть, убийство" (см. Погодин, ИОРЯС 12, 3, 339). Нельзя
отделять от шу́рма, шурмова́ть "буянить, шумно вести себя" (Аввакум
240), которое заимств. из польск. szermować "фехтовать", восходящего к
ср.-в.-н. schërmen, schirmen – то же (Брюкнер 547). Ср. ширмова́ть.
Из Энциклопедии уральских мифологий. Мифология Коми.Добавлено (23.06.2013, 23:02)
---------------------------------------------
shurma - Свирепое божество из коми-пермяцкого этногенетического мифа, обитающее со своим вороном на солнце.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/mifolog/myth/419.htm
|
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 24.06.2013, 00:00 | Сообщение # 23 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| слова "кута/куто" (жилище) из др.-славянс. "кут" (обжитой уголок).
Нет, это от kudo - дом
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 24.06.2013, 22:47 | Сообщение # 24 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Цитата Этот вариант фразы бытовал в речи потомков мери. В таком виде и был записан. Не соглашусь с таким подходом. Во-первых,если речь идёт о реконструкции языка, то восстанавливается он в первоначальной форме, а не в форме, искажённой русским говором. Иначе речь пойдёт о возрождении "ярославско-костромского" диалекта, а не мерянского языка. Пардон, не лезу в чужой монастырь, просто высказываю мнение. Цитата слова "кута/куто" (жилище) из др.-славянс. "кут" (обжитой уголок).
Нет, это от kudo - дом Слово "кут" роисходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: церк.-слав. кѫтъ, укр., белор. кут, болг. кът, сербохорв. ку̑т (род. ку́та), словенск. kǫ́t, чешск. kout, словацк. kút, польск. kąt (род. п. kąta), в.-луж., н.-луж. kut. Отсюда ку́тень (род. п. -тня) «клык», укр. ку́тний зуб. Родственно греч. κανθός «угол глаза». (Из Викисловаря) |
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 24.06.2013, 23:14 | Сообщение # 25 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| В мерянском языке есть более аутентичное перт-дом. Это слово сохранилось и в русских диалектах в Верхнем Поволжье. Например в выражении "избушка-пердушка"
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 25.06.2013, 00:39 | Сообщение # 26 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| А вот, кстати, насчёт "шапки"... Ткаченко даёт и другое приветствие, более подходящее по смыслу: Цолонда! "Здравствуй, хозяин!" Или, в мерянском произношении: Цолъ-ндъ! Где "ъ" - редуцированный, видимо, типа англ. конечного -er (officer), как я это понимаю.
В "новомерянском" (рискну называть его так) могло бы быть слово "цолъ" в значении 'здравствуй(те)' "хайль". А вот дальше вполне может идти тот, кому это адресовано: Гитлер, меря, друзья...
Ну, это я по-прежнему, мысли вслух.
Кстати, насчёт алфавита... Может, не стоит отказываться от кириллицы? Не, конечно, латиница смотрится круче (расовый мерянин сразу ощущает себя по меньшей мере финном), но ведь если и переводили Библию на мерянский, то делали это кириллицей. По любому, своё, родное...
Кстати, все эти редуцированные и прочее... Не стоит ли открыть раздел грамматики, а попутно фонетики? Систематизировать имеющиеся данные (и додумать не имеющиеся)? Наверняка, наработки уже есть.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 25.06.2013, 10:59 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| "Наверняка" - это Ткаченко. Я лично к его наработкам в фонетике могу добавить всего пару наблюдений. Двугласные в конце слова, особая роль "ёканья"... Варианты грамматических реконструкций (Ткаченко++) опубликованы в недавно вышедшем Словаре. А у Вас есть подобные наработки? Поделитесь в двух словах!
Если что, открыть новую ветку не проблема.
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 25.06.2013, 11:39 | Сообщение # 28 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Мне недавно подкинули словарь Ярославского диалекта, собранный в 40-ых годах на территирии бывшей Яр губернии. На вскидку в нем очень много интересного, в том числе и Елусь поелусь ткаченковское.
Буду изучать.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 26.06.2013, 15:41 | Сообщение # 29 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Словарь заказал, жду. Просто не терпится. Что до наработок - я не лингвист, а тем более, раньше не интересовался уралистикой. Попытался забить в таблицу падежей ткаченковские реконструкции, просклонять пару слов - сразу возник вопрос о том, как склонялись слова во множественном числе?
Не, я, конечно, могу набросать конланг на основе исследованного и сохранившихся уральских языков. Но мои знания по данному вопросу настолько мизерны, что вряд ли это будет выглядеть солидно.
Когда я наткнулся на Ваш проект, был сильно удивлён его проработанностью и глубиной. Сразу видно, что за Вами стоят сотрудники финских спецслужб подход у Вас серьёзный. Сайт действительно пробуждает интерес к корням (по себе сужу).
Но вопрос ставится о возрождении народа, если я правильно понял. А подобное возрождение невозможно без языка. Язык же пока лишь в виде словаря и некоторых фрагментах грамматики.
И вряд ли будет когда-либо чем-то иным, нежели более-менее качественного конланга.
Хотя, вон, один лингвист-любитель изобретает мещёрский. Неплохо бы найти такого любителя и для мерянского.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 26.06.2013, 17:37 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Множественное число существительных предложил образовывать с помощью "-к". Напр.: "перт-ак", "пан-ок", "пан-к-ен"...
Множественное число глаголов совершенного времени известно из сравнительной лингвистики. Это общее для волжско-финских "-шть".
Для глагольных местоименных послелогов, выражающих множественность (мы..., вы..., они...) предложил выделение отличными от форм ед.числа гласными ("мур-ам - мур-ем"; "тол-ыш - тол-иш").
Всё близко к волжским формам.
Хотя и не совпадает. По-волжски-то выходит "толешть"...
Пока оставляю оба варианта на обсуждение.
Вариантов-то можно настрогать... 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 26.06.2013, 17:42 |
| |
| |
|
|
