|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 15:39 | Сообщение # 31 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Замечательно! Значит, процесс всё же идёт. Интереса ради начал собирать информацию по совершенно новой для меня теме. Со временем (если не надоест), внесу несколько... пусть не предложений, но вопросов. Добавлено (01.07.2013, 15:39)
---------------------------------------------
Цитата Двугласные в конце слова |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 23:22 | Сообщение # 32 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Двугласный это тот же дифтонг. Вот так, по-русски, его именуют в русской лингвистике.
В марийском двугласных вроде-бы тоже нет. Но каков говор марийцев при переходе на русскую речь? В нём полно двугласных!
В русском Ветлужском говоре двугласные присутствуют очень широко. Как и в большинстве говоров русского Севера. В остаточной форме их можно подметить и в Костроме.
Вот и пораскиньте: что откуда...
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 02.07.2013, 00:05 | Сообщение # 33 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Что ж... Ничего не смыслю у уральских. Говора марийцев тоже не слышалЮ в Костроме не был. Посему умничать не буду.
А теперь кое-какие мысли, возникшие при прочтении Священного Писания книги Ткаченко.
Назову это РАЗМЫШЛЕНИЯ О НОВОМЕРЯНСКОМ
Ибо, как уже упоминал, речь идёт о новом, восстанавливаемом языке для современного общения, а не о том, что бытовал в средние века (далее НМ). Пожелаете, перенесёте в отдельную тему.
Итак.
Несколько сумбурно, вроде потока сознания.
Уж как умею.
Первое, в чём необходимо определиться –
будет ли НМ копировать русскую фонетику или сохранит что-то своё, самобытное. Как
по мне, так не следует создавать помесь французского с нижегородским. Наличие специфических
звуков язык не ухудшит.
При этом не надо забывать, что, согласно
Ткаченко, мерянский язык ушёл в своём развитии дальше остальных уральских. Не
исключено, во многом это связано с редукцией безударных гласных и утратой части
их.
Отсюда следует и закономерный вопрос,
как произносить самоназвание народа? В «древнемерянском» последним звуком был
как раз ä и звучало слово примернокак [ˊmeræ]
Отсутствие подобного звука в славянских языках и обусловило произношение
русскими этого слова как меря. Приэтом, обращает на себя внимание отсутствие яв прилагательном мер(ь)скый. Здесь неслучайно, наверное, редуцированный ерьвзят в скобки – после его выпадения прежнее слово [ʹмерьский] стало произноситься примерно как [ʹмер’ский], но не [ʹмерянский], как мы говорим сейчас. Даи документы XVIII
века дают произношение Мерский стан, а не Мерянский. Значит ли это, что на
языке самой мери их самоназвание произносилось как [merə], а то и [mer(ʹ)], если учитывать возможность
наличия мягкого r
данном
языке?
Вотэто повод к размышлению. Данная проблема меня, как нелингвиста, ставит в тупик.
Стоит ли оставлять звук [æ] с полноценным произношением или редуцировать его? И
вообще, какие звуки следует подвергнуть полной редукции (выпадению), а какие
оставить? Но об этом после.
Добавлено (02.07.2013, 00:04)
---------------------------------------------
Так как же следует произносить слово
«меря»? Можно по аналогии со словом ßädrä оставить звук ä везде или только под ударением
(второе, наверное, предпочтительнее). В современных поволжских языках этот звук
присутствует, и, пожалуй, не корректно заменять его на я. Посему не понимаю, почему на сайте стоит merja? Правильнее,наверное, [мерэ] – merä.
Да, неудобно для русскоговорящих. Зато вполне себе по-мерянски. Кстати,
ткаченковское merianika
–
скорее попытка передать латиницей русское звучание слова, а не его мерянское
произношение.
«Топор» в говорах – кирбяс. В вепсском – kirvez.В ткаченковской транскрипции kirßäs. Нужно ли редуцировать ä > ə в
НМ?
Звук h… Ткаченко пишет, что доказать его
существование невозможно. Откуда тогда взялось jähre? Может тогда правильнее
произносить järe?
Что касается ö и ü, по Ткаченко они могли
произноситься в диалектах мерянского. А могли и не произноситься. Их для простоты
можно проигнорировать, но можно и оставить. Так, например, в слове ßöksa ‘пролив’,
гласный [о] и не напрашивается.
Если безударные в мерянском
редуцировались, откуда все эти безударные ёканья, яканья в безударной позиции?.. Может, чисто русское преломление
средневековых мерянских законов произношения? Останется ли это ёканье-яканье в
НМ или правильнее всё безударное редуцировать, упростить (как, чисто
умозрительно, и могло бы произойти, доживи меря до наших дней)?..
Древние слова, заимствованные другими
языками, часто застывали в изначальной форме, хотя в родном языке порой сильно
менялись. Как пример – древнегерманское слово hringos ‘кольцо’,
заимствованное финским языком, сохранилось в изначальной форме, хотя в готском уже
звучало как hrings, а в новогерманских звучит как ring.
Что я имею в виду. Ткаченко
реконструировал старинные, архаичные, застывшие в русском (и позднемерянском)
топонимы. И потому при реконструкции следует иметь в виду, что бездумно брать
форму, восстановленную Ткаченко, подчас не стоит. Если целью не является
возродить «древнемерянский» эпохи Ярослава Мудрого.
Так, *palo > balo, бывшее нормой для средневековья
(до XVI,
скажем, века), уже в конце XVII
дало
[bol],
связанное с редукцией и выпадением конечного безударного . Отсюда следует, что по логике
изменения происходили и в таких словах как: *pano > pon ‘курган’. Сохранившаяся среди русских форма «панки», может быть тем
самым, застывшим архаичным произношением, доставшимся от средневековья.
Но тогда как произносить слово n’ero- ‘болото’? Как n’er? n’ir?
И вообще – в каких словах редукция и
подъём гласных происходили, а какие они не затронули? А может, подвергнуть
изменениям, типа представленных выше, все слова с конечным -о? Добавлено (02.07.2013, 00:05)
---------------------------------------------
Кое-чтоо грамматике. Склонение.
Для примера просклоняю такое слово как ßol ‘деревня’.Здесь мы имеем редукцию конечной гласной, приведшей к закрытию слога и подъёму [о].
1. Номинатив ßol
2. Генитив ˊßalon ‘деревни’. Здесь, в следствие сохранениявторой гласной, отсутствует изменение в корне.
3. Инессив ˊßalosa ‘вдеревне’.
4. Элатив ˊßalosta ‘издеревни’
5. Иллатив ˊßalos ‘в деревню’
6. Аблатив ˊßalolda ‘отдеревни’
7. Партитив ˊßaloda ‘(часть)деревни’
8. Адессив ˊßalola ‘надеревне’
9. Аллатив ˊßalol ‘кдеревне’
10. Абессив ˊßalodoma (ˊßоldoma) ‘бездеревни’
В
уральских было больше падежей. Как мне видится, нетрудно восстановить:
11. Транслатив ˊßaloks ‘быть деревней’Реконструируется на
основе, с одной стороны, удмуртского Транслатива на -ksi, вепсского
имордовских -ks, полностьюсовпадающих; а также венгерского
várossá(вероятно, из *varosksa ‘быть
городом’).
12. Пролатив спорен,так как в мордовских это -ва/га/ка, ввепсском –me,
а в некоторых других такого падежа, видимо, нет и выражение «по деревне»
выражается аналитически.
С
множественным числом уже проблема. Если «деревни» будет ßalok, то как станет звучатьслово в косвенных падежах?
1. Номинатив ßalok
2. Генитив ßalokon ‘деревни’. Ну, скажем, если в начале [о], тои перед -n
тот
же гласный. тем более, произносится будет, как в русском, редуцированно, почти
как [ə]
3. Инессив ˊßaloksa ‘в деревне’.
4. Элатив ˊßaloksta ‘из деревни’
5. Иллатив ˊßaloks ‘в деревню’
6. Аблатив ˊßaloklda ‘отдеревни’
7. Партитив ˊßalokda ‘(часть)деревни’
8. Адессив ˊßalokla ‘надеревне’
9. Аллатив ˊßalokl ‘кдеревне’
10. Абессив ˊßalokdoma ‘бездеревни’
Слишком много согласных. В мерянском
явно звучало как-то иначе. Возможно, какие-то звуки выпадали или
видоизменялись.
Вопроск специалистам-угроведам: могло ли -k превращаться в -j-? Тогда можно
было бы отказатьсяот ряда согласных (ˊßalojtaвЭлативе, например)
Уф!.. Пока всё.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 02.07.2013, 21:41 | Сообщение # 34 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Насчёт внедрения ä согласен. Такой звук присутствует в говорах. И не один он. Присутствует и вполне устойчивая "ять" (сглаженный 'е)...
"Неро" скорее всё же "нёро".
Редуцировать специально не вижу смысла. Наряду с "бол" на тех же землях есть и "бало". Простая ли здесь редукция? Может, раздвоение слова с различными смыслами для двух вариантов? Вроде, как "деревня" и "село"?
Реконструкция склонений проведена блестяще.
Нагромождение согласных для мерянского действительно сомнительно. Но в мордовских - обычное дело и даже особая фишка, изюминка языка.
Здесь, в реконструкции, даже слышны переклички с эрзянским.
Если всё же задаться "разгрузкой" форм склонений, то стоит немного отойти от Ткаченко и скомпилировать схожие, но чуть более простые формы у прибалтов.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 02.07.2013, 21:43 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 03.07.2013, 09:52 | Сообщение # 35 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Да, сейчас думаю, что правильнее было бы во множественном palk (bolk) palken, palkeks... Надо подумать.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 04.07.2013, 09:40 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| А мне "балок" нравится! Не спроста же это словечко бытует на Северах в качестве обозначения жилища. В прилагательном может редуцироваться: "балкен". Здесь противоречий нет.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 04.07.2013, 22:01 | Сообщение # 37 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Продолжаяразговор о редукции – на мой взгляд, без неё проще, но с ней язык станет более
живым, естественным. Не случайно, чередование гласных в корне свойственно едва
ли не всем живым языкам. Так, и в украинском, в закрытом слоге [о] стягивалось
в :
волом, но вiл; гора, но гiрский. В мерянском, видимо,происходило нечто подобное. А по Ткаченко подобный процесс – явление,
характерное именно для мерянского!
Да
и Вы, Шом-Толган, должны без редукции быть Шамэ-Толганом, кстати.
Редукция
и мена гласных в именительном падеже и глаголах – явление довольно
распространнное. В вепсском языке в словаре и даётся основа, иначе не понятно,
как склонять слово. Так, в именительном падеже у них kirbez ‘топор’, но при склонении основа
– kirvhe-. В украинском в Им.п. теля (от др.русс. телѧ, < *telen-), но в косвенных телен-.
Мерянский язык,
согласно Ткаченко, как раз и передал некоторым русским говорам свойство
редукции безударных гласных. Игнорировать данную особенность языка было бы
неправильным. Тут, кстати, встаёт и другая проблема – если мерянский был таким,
то откуда же оканье/ёканье? Или оные – результат эволюции славянских языков,
никак не связанный с уральским субстратом?
Возникает проблема
– какие именно слова подвергать редукции, а какие оставить без изменений? Какие
слова, доставшиеся нам со средних веков подверглись бы изменениям в современном
мерянском?
По моим
наблюдениям, кстати, исчезал гласный -о после сонорного: palo- > pol/bol; ; jole- > ul’ša; ßäne > ßen; naß- > jow… Правда, последний, не сонорный…
Да,
в цепочке ßen’
< ßäne
< ßäni
обращает внимание,
что полностью выпадал, меняя гласную в корне, конечный . Равно как и в словах «жить», «быть»
в прошедшем времени: eli,
oli
Если
игнорировать редукцию, следует отказаться и от реконструированных Ткаченко форм
прошедшего времени «жить», «быть» – il’, ul’, возникших всё по тому же
правилу из el’i, ol’i. Тогда и покойника, ul’ša следует называть oleša.
А
вот ещё у Ткаченко интересное словечко:
matkoma «путешествие»,
но mat
<*matkə
«путь». Забавный пример! И что же тогда, по аналогии и слово «орёл» должно в
именительном произноситься kut
< *kutkə?
Повод
для размышлений.
Под
конец попытаюсь просклонять слово merems ‘говорить’
mere-n/m говорю mere-me говорим
mere-t говоришь mere-te говорите
*mere-s' говорит mere-wa/we говорят
*Мягкое
из реконструированной формы jolus’ pa jolus’
Сваял данную парадигму спряжения по аналогии с вепсским,мари, финнским, мокша/эрзя, удмуртским (точную последовательность могу дать
ошибочно):
1 лицо -n /-ан /-n /-м /им : -m (-mei) /-тано /-mme /-меос
2 лицо -d /-ат /-t /-т /-ид : -t (-tei) /-тадо /-tte /-тэос
3 лицо -b/-и/-удлинн. гл./-эш,-а/-из : -tas / -das (-ba) /-ить /-vat /-ыт,-ат /сэос
Понятно, что всё сказанное – измышления,
требующие критики.
Добавлено (04.07.2013, 22:01)
---------------------------------------------
М-да... Очень плохо, что невозможно редактировать написанное 
Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 08.07.2013, 01:14 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 07.07.2013, 23:18 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| У Вас не отображается кнопка "Edit" внизу сообщения? Должна бы действовать несколько дней...
По редукции. Смысл в Ваших рассуждениях есть. Тут надо крепко подумать. Вы чувствуете язык, как лингвист. Так, глядишь, ускользающие от других закономерности выявите, а с ними - и основу для реконструкции грамматики...
По склонениям. Оригинальный вариант, изящный! Я-то пошёл более традиционным путём с заменой гласных в глагольном окончании. Так можно получить стройную схему с учётом необходимости отражения совершенного и несовершенного времени. Вы уже получили Словарь, видели мои варианты?
А выстраиваются ли формы для совершенного времени в Вашей схеме?
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 08.07.2013, 12:03 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 08.07.2013, 00:57 | Сообщение # 39 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Увы, словарь не получил. Заказывал наложенным платежом, но, видно, почта работает не ахти... Ждё-мс... Прямо по-мерянски!
Да, кнопка есть... Не заметил. Исправил.
К сожалению, не лингвист, хоть и филолог. Читаю Ткаченко, и всякий раз вижу что-то новое, что пропустил вначале.
Так, пытался просклонять глагол "быть" - стали терзать сомнения. С одной стороны, 'пусть будет' звучит как jolus'. В конце - согласный, показатель 3-го лица -s'. С другой, реконструировано выражение si jon' - 'это есть'.
По логике следовало бы говорить так:
я есть jole-n
ты есть jole-t
он есть jole-s'
Но у Ткаченко это jon'. Впрочем, надо смотреть, как в других уральских. Я только взялся за мокшанский, да и другие языки лишь заглянул. Так что о совершенном времени не имею понятия. Буду читать...
P.S.
Сегодня был у кацкарей. Жаль, что словарь в 2000 слов у них только в разработке.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 08.07.2013, 00:58 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 08.07.2013, 12:29 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Н-да, из двух обрывков фраз выстроить схему - дело мудрёное.
Чисто полемически дам схемку из этих же вводных.
Что, если -l- сливается с последним согласным и, будучи "полу-носовым", вовсе сглатывается?
Тогда:
я есть jo:n'
ты есть jo:t
он есть jo:s'
Полная же форма "jolus'" могла сохраниться, поскольку относится к чуть иной грамматической категории, не входила в число бытовых (не "замылилась") и являлась словечком из сакральной формулы, где "каждый звук важен"...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 08.07.2013, 13:14 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 08.07.2013, 13:08 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| В продолжение темы склонений глаголов. Вот моя схема.
Несовершенное время:
mer-am говорю mer-em говорим
mer-at говоришь mer-et говорите
mer-as говорит mer-es говорят
Совершенное время:
mer-ыm я говорил mer-im мы говорили
mer-ыt ты говорил mer-it вы говорили
mer-ыs он говорил mer-is они говорили
Т.е. стараюсь не сильно отдаляться от форм ближайших родственных языков. Хотя первоначальные формы могли быть более сложными, близкими тому, что Вы выявляете.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 08.07.2013, 13:20 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 10.07.2013, 20:52 | Сообщение # 42 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Всё, дошло до меня! Глянул в учебники - глагол "быть" в ряде уральских языков неправильный. Таким образом, всё встаёт на свои места:
я есть jolen мы есме joleme
ты еси jolet вы есве jolete
он есть jon' они суть jolewe ?
Так, в вепсском:
Minä olen – я есть Mö olem –мы есть Sinä oled – ты есть Tö olet –вы есть Hän om – он есть Hö oma –они есть Да и по Ткаченко фраза si jon' значит "это есть". ul'ša jon' merä? merä jon' elä! Как-то так... Почему окончание 1 лица -n, а не -m. Я ориентируюсь с одной стороны на финскую группу, с другой - на мокшанский. Всё-таки, сильное родство с марийским учёные отрицают. Сам же Ткаченко указывает на некоторую связь с мокшанским, гдетоже присутствуют редуцированные и фиксированное ударение на первом слоге. Да и граница была общая с мокша-мещёрой, насколько я понимаю.
Также Ткаченко указывает на сильное сходство в лексике в первую очередь с прибалтийско-финскими. И лишь небольшое число общих черт с марийским.
Так... Совершенный вид. А он нужен? Я так понимаю, в мокшанском его нет, да и во многих других уральских отсутствует. Это уж русско-славянская черта -глаголы совершенного вида. От них вполне можно отказаться, чтобы не осложнять себе жизнь.
А... Опять дошло... Совершённое время... Типа прошедшее... Я его пытаюсь строить опять же по аналогии с другими языками:
Показатель прошедшего времени -i-, как в вепсском, финском, отчасти удмуртском. Единств.ч. Множ.ч. я говорил merin merime ты говорил merit merite он говорил meri ** meriwe* * -w- - иное написание ß ** -s' есть в мокшанском, но от него следует отказаться: в глаголе "жить" в прош.вр. по Ткаченко il' без -сь. Кстати, как я понял, отсутствует -с и в марийском. (если же после сонорных r смягчалось и редуцировалось, то парадигма спряжения будет такой: mer'n', mer't', mer'// mer'me, mer'te, mer'we) Ну, это как повод к размышлению. Кстати, у Ткаченко, для мерянского не были свойственны скопления гласных и в конце слова (как в мордовских). Примеры из других языков:
Финский: -in/-it/-i -imme/-itte/-iwat
Вепсский: -in/-id/-i -im/-it/-iba
Мокша: -ень/-еть/-есь -еме/-еде/-есть
Удмуртский: -и/-ид/-из -имы/-иды/-изы
Мокшанское -е- могло произойти из праформы -аi-, которая стянулась в -e-. Подобное стяжение происходило в готском hlaifs > hleb 'хлеб', и в санскрите имеет место на стыке этих гласных.
Прошедшее время неправильного глагола jolims 'быть' (в сильно гипотетической форме):
я был ol'in* мы были ol'ime
ты был ol'it* вы были ol'ite
он был ul' они были ol'iwe
*здесь возможно смягчение. Возможно и выпадение -i-, но скопление согласных мерянскому не свойственно, так что... вопрос...
А вот склонение слова ele- "жить":
я жил elin мы жили elime
ты жил elit вы жили elite
он жил il' они жили eliwe
лингвист, потому не рискну идти так далеко. Стараюсь опираться только на Ткаченко и на другие языки. По возможности без очень уж большой самодеятельности.Добавлено (10.07.2013, 00:58)
---------------------------------------------
И ещё несколько слов о прошедшем времени.
"Был" в мокшанском - ульсь. Но по Ткаченко мерянские жил, был звучали как ul', il'. Это говорит о том, что в 3 лице прош.в. -сь просто изначально не существовало.
И это доказывает в очередной раз, что мерянский был куда ближе к финскому водскому и вепсскому, чем к мордовским и марийскому. В прибалтийско-финских в 3 лице -i без согласного. Так же было и в мерянском. После редукции и выпадения предыдущий звук смягчился, слог закрылся и о-/e- перешло в u-/i-.
Опять же, трудный вопрос о редукции этого -i в других случаях. Будет ли парадигма слова с сонорным (wara- делать) строиться как...
1 warin warime 1 war'n war'me
2 warit warite или 2 war't war'te
3 wari wariwe 3 war' war'we
Второй вариант мне пока кажется несколько надуманным. Но -r' в 3 лице ед.ч. можно было бы оставить по аналогии с ul'/il'
Не особо люблю осложнять жизнь, так что такие варианты - больше мысли вслух.
Для разминки - пример с конечным не сонорным:
tohto- хотеть
1 tohtin tohtime
2 tohtit tohtite
3 tohti tohtiwe
P. S.
А может, всё-таки, toht' ?.. Добавлено (10.07.2013, 01:23)
---------------------------------------------
И ещё вариант...
я есть jolen мы есме joleme
ты еси jolet вы есве jolete
он есть jon' они суть jowe/a*/jona*
*Здесь по аналогии с глаголом финского и водского языков:
1 olen olemme 1 oon oommo
2 olet olette 2 ood ootto
3 on ovat 3 on olla
Конечное -а хоть и пишется, но произносится редуцированно, как -е, так что это лишь дело орфографии. Добавлено (10.07.2013, 20:52)
---------------------------------------------
И ещё несколько слов о глаголе olems быть
Только сегодня скачал учебник эстонского - и поразился совпадению некоторых моих реконструкций, которые на форуме я выкладывать не стал, с формами этого языка.
В мокшанском в 3 л.мн.ч. мора-йхть «они поют», тонафни-хть «они учатся» , тонафне-сть «они учились».
Реконструируя эту форму в мерянском, я предположил окончание -t (t'). Так, получалось:
Единств.ч. Множ.ч.
я говорю meren mereme
ты говоришь meret merete
он говорит meres' meret
я был ol'in мы были ol'ime
ты был ol'it вы были ol'ite
он был ul' они были ol'it/ul't'
Мне не понравилось совпадение форм 2-го л.ед.ч. и 3 л.мн.ч., хотя подобные явления обычны для языков. И вот, увидев парадигму спряжения в эстонском, я был поражён, как похожи формы двух языков!
В эстонском:
я был olin мы были olime
ты был olid вы были olite
он был uli они были olid
Полагаю, нужно оставить тот вариант, который я привёл сейчас, с совпадением форм в прошедшем времени.
В форме "не был" во всех лицах: ei ole
ПОДУМАТЬ, НЕ СЛЕДУЕТ ЛИ СДЕЛАТЬ ТАК ЖЕ И В МЕРЯНСКОМ ОТРИЦАНИИ! ТЕМ БОЛЕЕ, У ТКАЧЕНКО ПРИВОДИТСЯ ПОДОБНОЕ ОТРИЦАНИЕ.
Для сравнения - в настоящем времени эстонское:
я живу elan elame
ты живёшь elad elate
он живёт elab elavad
Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 09.07.2013, 00:13 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 11.07.2013, 11:54 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Так, вроде всё логично. Принимается как вариант для дальнейшего обсуждения.
Вопрос: чем обосновывается открытый слог в склонении глаголов? /в моём варианте - закрытый/
С неправильными формами глаголов со школы ещё не дружил. Объясните, в чём тут фишка? Почему "-н", а не "-м"?
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 11.07.2013, 19:00 | Сообщение # 44 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Так... Если правильно понял, открытый слог - имеется в виду окончания -me/-te/-we?
Объясняется это как раз формами в других (да практически во всех ФУ языках). Примеры тут приводить не буду, их достаточно уже привёл - смотрите хотя бы последнюю парадигму из эстонского (сам был слегка потрясён, когда увидел совпадение со своим вариантом). А почему у меня -е в конце? Потому что, как я рассуждал, из-за сильного начального ударения безударные слоги должны редуцироваться. Так было и в германских: гот. dags 'день'/daga/dag//dagos/dagans... - нем. tag/tage/tage/tag
Да и в волжских тоже во множественном числе суффиксы не -м-т-с.
Неправильные глаголы - те, которые на вопрос "почему так?" отвечают: "Потому что гладиолус!". Логики никакой, спряжение их происходит не по правилам. Просто когда-то в древности глагол мог и быть правильным, но затем произошли изменения, вырвавшими его из общей парадигмы. Или же изначально одно понятие выражалось разными корнями. Посему неправильные глаголы приходится зубрить, а не спрягать по обычной модели.
Как пример - в русском глагол "есть" неправильный. В прошедшем и будущем изменяется корень - быть/был/будет и т.д. То же и в английском: be/was/were/been
Вообще, как я замечаю, во многих языках этот глагол неправильный. Посмотрите, как в ФУ-х, например.
Почему "-н", а не "-м"?
По теории вероятности. Потому что -н в большинстве ФУ. Даже в обоих мордовских. Только в самых восточных (мари, удмурты) это -м. А меря были в тесных контактах с вепсами и мордвой. С марийцами их учёные, насколько я понял, не очень-то сближают.
Ну, и ещё один нюанс.
В ряде языков в 3-м л.ед.ч окончание в виде согласной отсутсвует. Там либо удлинение, либо -ei... Разве что в мари -эш. Предлагаю также подумать над подобным окончанием и в мерянском:
mere-n говорю mere-me говорим
mere-t говоришь mere-te говорите
*mere(j) говорит mere-t говорят
Такой вот вариант... Здесь также совпадение форм 2 л.ед.ч. и 3 л.мн.ч. (см. выше). Таким образом, окончание -сь будет в императиве 3 лица и, возможно, в каких-то других формах.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 11.07.2013, 19:06 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 11.07.2013, 21:52 | Сообщение # 45 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| В лексике марийских основ в мерянском больше, чем мордовских. Почему же в грамматике отдавать предпочтение мордовским и балтийским конструкциям?
Ну да, моё предпочтение марийским формам с Вашей стороны точно так же выглядит. А реально существовавшие схемы не были ни тем, ни другим.
Должно было быть что-то оригинальное, внутренне непротиворечивое. Но, при этом, в каких-то частях всё же перекликающееся и с мордовскими, и с балтийскими, и с марийскими формами. Для нас выработка такой конструкции - программа максимум.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 11.07.2013, 21:53 |
| |
| |
|
|
