|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 12.07.2013, 02:14 | Сообщение # 46 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| В том-то и дело, что у меня нет предпочтений, только логические выводы на основе работы Ткаченко.
И - совершенно верно - реконструировать надо то, что могло бы быть, а не то, что хочется.
Не будете любезны указать, где именно у Ткаченко фраза о том, что марийских основ в мерянском больше?Добавлено (12.07.2013, 02:14)
---------------------------------------------
Сейчас вот глянул в учебник марийского...
Согласно Ткаченко повелительное наклонение в мерянском образовывалось точно также, как в мордовских (стр. 122 Священного Писания справа внизу столбца) прибавлением во 2 л.ед.ч. -к. В марийском всё совершенно иначе.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 11.07.2013, 22:50 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 12.07.2013, 10:18 | Сообщение # 47 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Н-да, у Ткаченко говорится о преобладании прибалтийских лексем. Однако, влияние саамского и обско-угорского комплексов тоже очень существенно. Что не могло не сказаться на строе языка. И влияние языков - ближайших соседей по Ткаченко почти на одном уровне (пусть и с преобладанием мордовских). Хотя, при сравнении схожих форм в марийском и мордовском, в ряде случаев предпочтение нужно сделать именно марийскому: "мякш" - рус. "мякиш" (морд. "макшо"); "кока" - рус. "кока" (морд. "кака" - но с иным значением).
Для меня же впечатление преобладания марийских форм сложилось при знакомстве с материалом костромского региона. Стоит отметить, что к рассмотренным Ткаченко семи десяткам ф.-у. лексическим основам здесь легко прибавилось ещё столько же. В нашем словаре даётся более 700 слов. Но понятно, что часть из них - однокоренные, а часть - диалектные, но без явной связи с ф.-у. лексикой.
Существенны так же соответствия в фонетических особенностях костромских говоров с марийским (хотя бы - особая роль "ы" и "ш")
На самом деле, у Ткаченко совсем немного вводных, что бы делать однозначные реконструкции. Вы и сами в процессе поиска выдали несколько вариантов.
Ткаченко и не претендует на детальную реконструкцию, он лишь дал точку опоры и задал вектор, направление дальнейших поисков.
Нужно поднимать более обширный пласт лексики, координировать усилия отдельных энтузиастов. Я вот упёрся в Кострому и Ветлугу. А что в Суздале и Коврове деется - не знаю! А может там уже подняли "с поля" то, что изменит здесь все наши представления?!
С исторической точки зрения могу предложить такую схему развития мерянского языка. В волго-клязьминском междуречье сперва преобладали прибалтийские и мордовские языковые формы. За Волгой - относительно изолированные племена, связанные с саамами, пермяками, марийцами.
При формировании собственно мерянской народности грамматическая основа языка скорее всего оказалась близкой к мордовским формам. Но при контакте с племенами Заволжья могла трансформироваться. И лексический пласт этих племён был вобран...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 12.07.2013, 10:27 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 12.07.2013, 15:28 | Сообщение # 48 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Вне всякого сомнения, меря делилась на несколько племён и диалектов. Потому и не было тогда единых правил. Воссоздать тот самый язык не удастся никогда. Задача - создать нечто, близкое к тому языку. Потому очень важно идти не по пути собственных желаний, а максимально следовать научным фактам.
До недавнего времени мне вся эта чухонь и на дух не нужна была! У меня нет предпочтений и знаний каких-то уральских языков. Вся моя реконструкция базируется только на сопоставлении грамматик, скачанных из Инета. Вообще, самое простое было бы восстанавливать мещёрский - берёшь мордовские, выводишь средний вариант, сдабриваешь щепоткой топонимов - и вуаля!
Какие формы преобладали - мне безразлично. Но на меня произвело большое впечатление, когда я восстанавливал формы множественного числа - и вдруг увидел, что в эстонском были те же -me/-te, что и у меня! Явный признак того, что не из пальца высасываю!
Другой вопрос - в правильном ли направлении двигаюсь? Думаю, со временем надо будет наработки вылужить на Уралистике. Вдруг кто из лингвистов подключится, выскажет мнение?
Для неспециалиста легко сделать неверные выводы. Кто его знает - все эти сходства костромского с марийским - не обратные ли это заимствования? Может, это мари скопировало русское произношение, а не русские - мерянское?
Вот что было бы здорово - найти материалы по северо-западному марийскому. Но в Инете что-то не натыкаюсь.
...Да ешё по шокшанскому...
Добавлено (12.07.2013, 15:28)
---------------------------------------------
И ещё раз об интересном совпадении
Реконструируя спряжение в мерянском, я предположил (из мокшанского) окончание -t (t') в 3 л.мн.ч. взамен прежнего -wa, позаимствованного из прибалтийских. Так, получалось:
Единств.ч. Множ.ч.
я говорю meren mereme
ты говоришь meret merete
он говорит meres' meret (-t')
я был ol'in мы были ol'ime
ты был ol'it вы были ol'ite
он был ul' они были ol'it/ul't'
Мне не понравилось совпадение форм 2-го л.ед.ч. и 3 л.мн.ч., хотя
подобные явления обычны для языков. И вот, увидев парадигму спряжения в эстонском, я был поражён, как похожи формы двух языков!
В эстонском:
я был olin мы были olime
ты был olid вы были olite
он был uli они были olid
В мокшанском:
мора-н «я пою» мора-тама «мы поем»
мора-т «ты поешь» мора-тада «вы поете»
мора-й «он поет» мора-йхть «они поют»
В эрзя:
говорю мерян говорим мертяно
говоришь мерят говорите мертядо
говорит мери говорят мерить
В марийском:
живу илем живём илена
живёшь илет живёте иледа
живёт ила живут илат
Да, в этих языках в настоящем времени присутствуют другие гласные. Но согласные совпадают.
Ну и, конечно, всё это дискуссионно, повторяю. Хорошо бы потом выслушать критику лингвиста-уралиста.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 12.07.2013, 18:02 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 12.07.2013, 22:44 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Теперь вижу. Всё наглядно. Что ж, похоже, мы в двух шагах от реальной схемы!
С сев.-зап. марийским ситуация непростая. В 1970-е -80-е гг. мизерными тиражами кое-что по языку было издано, в т.ч. список названий растений и "Маре-букварь". На этом всё. Марийские культ.деятели не заинтересованы в подъёме языка, отличающегося от официально признанного. Горный - и тот с трудом пробивает себе дорогу. Сейчас всё держится на тоншаевских энтузиастах. Осенью собираюсь в те края. Может, что-то сдвинется...
Вот статья админа Тоншаево.ру об этом обо всём:
http://tonshaevo.ru/402-marijcy-v-tonshaevo-ix-skoro-ne-stanet.html
Впрочем, потом в Йошке всё же опомнились:
http://www.mari-el.name/2010....et.html
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 12.07.2013, 23:37 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 12.07.2013, 23:35 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Кое-что нашёл по сев.-зап. наречию.
Утятин А.А. О некоторых особенностях гармонии гласных...
http://www.sworld.com.ua/index.p....11-1000
"...северо-западные мари произносят не [pü·γö], а [pü·γE] «дуга», не [šü·kšö], а [šü·kšE] «старый, дряхлый», не [pu·ro] а [pu·r”] «добрый» и др., т.е. на конце выступают нелабиализованные гласные
ы и ї
...
[tu·gur] «рубаха», [tugu·rum] «рубаху», [ku·ruk] «гора», [kuru·kuš] «в гору»..."
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 00:20 | Сообщение # 51 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Вот ещё какое открытие сделал!..
У Ткаченко приводится слово pelma 'боязнь' < *pelema, и я призадумался - если -е- исчезает в этом слове, то почему сохраняется в слове kolema? Но в последнем ударение падает на это самое -е-!
Значит, в мерянском, несмотря на преобладание начального ударения (как в мокша), был акцент и на другие гласные (как в мокша же!)?
В мокша, если слово начинается на -и- -у-, а затем стоит -а- -ä-, то ударение смещается на эти гласные низкого подъёма.
Если проанализировать некоторые мерянские слова, то получается, что здесь гласные переднего ряда (е i ü ä ö) перетягивали ударение от гласных заднего ряда(u o):
jolˊüs –kolˊema-pˊel(e)ma–ˊorawa (urma)–eˊlen –lejma–moska–šunga
То есть, если в слове были только передние/задние гласные, ударение оставалось в начале слова.
В слове jolüs', например, последний гласный передвигается вперёд под влиянием мягкого сь (ну, это в порядке версии). Вот почему елУсь поелУсь - так было и в мерянском, У, передвигаясь вперёд, перетягивает на себя ударение.
Следует обратить внимание. Если подтвердится - это объяснить многие вопросы по редукции в одних словах и её отсутствию в других.
Добавлено (13.07.2013, 17:28)
---------------------------------------------
И сам же себя опровергну: в jolus' обе гласных, получается, переднего ряда (первый посредством палатального j). Тогда почему ударение смещено? Из-за неправильности глагола "быть"? Или в соответствии с каким-либо другим законом?
Добавлено (13.07.2013, 19:24)
---------------------------------------------
Вот ещё цитата из статьи Е. Хелимского
НАСЛЕДИЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ГРУППЫ ФУ ЯЗЫКОВ В СУБСТРАТНОЙ ТОПОНИМИИ И ЛЕКСИКЕ: РЕКОНСТРУКЦИЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ ФОНЕТИКА, ЭТИМОЛОГИЯ
"Принадлежность северо-западной группе мерянской ветви на территории современной Ярославской обл. и сопредельных территориях соседних с ней областей представляется мне, как и Г.Берецки [Bereczki, 1998], вероятной, хотя и не бесспорной. Бóльшаячасть идентифицированного лексического и топонимического мерянского материала находит прямые соответствия в других ветвях данной группы. Отдельные мерянско-марийские сближения хорошо объяснимы былой смежностью территорий (с границей в районе Унжи и Ветлуги), и вряд ли оправдывают рассмотрение мерянского как языка, близкородственного марийскому ([Vasmer, 1935], [Напольских, 1997, 42-43]) и даже как промежуточногозвена между волжскими и финно-саамскими языками [СТРС, I, 286]. Можно,однако, предполагать, что мерянский язык претерпел фонетическую эволюцию (редукция в суффиксальных слогах и др.), более характерную для „центральных“ ФУ языков, чем для ПФ и саамского."
"В ряде работ последних лет продолжено начатоеМ.Фасмером вычленение набора топонимических детерминативов, особенно типичных для территорий былого расселения мери. Единственный детерминатив, находящий вероятное объяснение только через привлечение марийских данных – -ингирь (-нгирь, -ньгирь, -енгерь, -енгарьи т.д.; неоднократно в самостоятельном топонимическом употреблении: Ингирь, Ингерь, Ингарь), ср.мар. eŋər ‘речка, ручей’. Показательно, однако, что этотдетерминатив представлен только в восточной и южной частях мерянского ареала, а также в районе поздней мерянской (восточномерянской?) колонизации на р. Устья (п. пр. Ваги, басс. Сев. Двины) и не фиксируется на территории Ярославской обл., что отвечает его трактовке как адстратного марийского (или, возможно, муромского) наслоения".
Добавлено (14.07.2013, 00:20)
---------------------------------------------
Ещё раз об ударении в jolus'
Дошло!.. Нет тут противоречия! По Ткаченко эта форма с j- произошла от отрицания типа эстонского ei ole 'не есть'. Значит, первоначально было olus'.
Об "архаичном" мерянском.
Если язык станет реально живым, литературным, то понадобится и его архаичная форма для передачи в текстах фраз типа аз есмь царь! ты не наш еси... Для этого могли бы служить полные формы отрицания с личными окончаниями.
В "современной" форме можно использовать эст. вариант ei ole. Тем более, у мерянского немалые связи с прибалтийско-финскими (см. выше).
Сообщение отредактировал Pedrevan - Воскресенье, 14.07.2013, 00:23 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 15.07.2013, 14:21 | Сообщение # 52 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Очень интересно! Хотя и не бесспорно. Надо подумать.
С глаголами, вроде, лучше всего получилось.
По склонениям ещё раз пройдётесь? Может, будет что уточнить, и, для наглядности, подкрепить примерами из языков (как с глаголами)?
Что там ещё осталось? Притяжательные формы, применение послелогов, образование отрицательных форм...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 15.07.2013, 14:22 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 20.07.2013, 23:40 | Сообщение # 53 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Пройдусь. Просто постепенно буду. Уральские языки для меня новинка, чуть-чуть прикоснулся. Надо бы более основательно взяться. А то делаешь вывод, заглядываешь в очередной учебник - и понимаешь, что можно бы по другому...
Добавлено (18.07.2013, 19:40)
---------------------------------------------
Да, напортачил я немного...
Та идея с ударением не подтвердилась - у Ткаченко не сразу заметил, что первоначальное кОлема перешло в колЕма по аналогии с колЕть. Так что ударение в мерянском было на первый слог. Но тогда я не понимаю, почему исчез звук в pel(e)ma, а в kolema остался!
Чуть позже выложу чуть доработанную таблицу склонений-спряжений.
Добавлено (19.07.2013, 00:02)
---------------------------------------------
Итак ещё несколько слов по поводу редукции. Вот, сложно, не будучи лингвистом заниматься подобной реконструкцией. Не всё доходит, не всё у Ткаченко схватываешь...
Значит, выпадали лишь те гласные, которые стояли в абсолютном конце слова. Ну, как английские home, rose... И это были гласные высокого подъёма - i, ü, u (но также, как видим, и среднего - e, ə, o). То есть, -а, -ä не редуцировались, что интересно. Отсюда, видимо, и ßädrä, и kirbäs...
Значить... Когда слово palo- склонялось, то в Им.п. было действительно pol (о чём и Ткаченко пишет), а вот когда стояло в косвенных падежах, это самое редуцированное -о было закрыто, не находилось в конце, потому и не выпадало.
Однако проблема: гласный -о выпадал в лишительном падеже: Ильдомка, Колдома (Il'doma, Koldoma <*Ele-doma, *kala-doma) почему? Влияло ли особое сочетание согласных или большая протяжённость слова? Пока не могу понять.
Таким образом, склонение ещё раз. Как оно могло выглядеть в "новомерянском" варианте:
1. Номинатив pol
2. Генитив palon ‘деревни’.
3. Инессив palosa ‘вдеревне’.
4. Элатив palosta ‘издеревни’
5. Иллатив palos ‘в деревню’
6. Аблатив palolda ‘отдеревни’
7. Партитив paloda ‘(часть)деревни’
8. Адессив palola ‘на деревне’
9. Аллатив palol ‘к деревне’
10. Абессив poldoma ‘бездеревни’
11. Звательный paloj 'деревня!'
12. Транслатив ˊpaloks ‘быть деревней’
Можно ещё добавить совместный падеж, Комитатив, который был в прибалтийских и есть в марийском:
13. Комитатив paloge 'с деревней'
Множественное число (опять же, очень предположительно):
1. Номинатив palok 'деревни'
2. Генитив palogen* ‘деревень’.
3. Инессив palogesa ‘в деревнях’.
4. Элатив palogesta ‘из деревень’
5. Иллатив paloges ‘в деревни’
6. Аблатив palogelda ‘от деревень’
7. Партитив palogeda ‘(часть) деревень’
8. Адессив palogela ‘на деревнях’
9. Аллатив palogel ‘к деревням’
10. Абессив palogdoma ‘без деревень’
11. Транслатив palogeks ‘быть деревнями’
12. Комитатив palogege 'с деревнями'
*озвончение в интервокальном положении (см. juk - jugen у Ткаченко)
Вопрос со множественным числом (где после показателя мн.ч. я добавил -е-) ещё должен обсуждаться.
Другой вариант, с изменением в корне:
1. Номинатив palok 'деревни'
2. Генитив polgen* ‘деревень’.
3. Инессив polgesa ‘в деревнях’.
4. Элатив polgesta ‘из деревень’
5. Иллатив polges ‘в деревни’
6. Аблатив polgelda ‘от деревень’
7. Партитив polgeda ‘(часть) деревень’
8. Адессив polgela ‘на деревнях’
9. Аллатив polgel ‘к деревням’
10. Абессив palogdoma ‘без деревень’
11. Транслатив polgeks ‘быть деревнями’
12. Комитатив polgege 'с деревнями'
Какой выбрать - пока не знаю. Вот, помог бы кто из лингвистов... А что Ткаченко? Он ведь жив ещё?
Добавлено (19.07.2013, 13:43)
---------------------------------------------
Да, только дошло, вот!..
В слове juk - jugen по Ткаченко гласная в корне не меняется в косвенных падежах! Почему? Ведь должно быть jogen! Значит, и bol - bolen должно быть?
Поищу, что Ткаченко пишет по этому поводу. Кажется, было что-то.Добавлено (20.07.2013, 14:24)
---------------------------------------------
Ладно, идём дальше потихоньку.
Ещё раз о глаголе "быть" olams
-a в основе - по Ткаченко, стр.78
я есть jolan мы есме jolama
ты еси jolat вы есве jolata
он есть jon' они суть jola*
Форма 3 л.мн.ч. из какого-то прибалтийского (сейчас не помню). Форма принята ради неправильности глагола. Спорна.
Отрицательная форма как в эстонском ei (по Ткаченко) с мерянским переходом -j к корню:
я, ты, он; мы, вы они не был(и) e jolа
С помощью частицы ei + основа настоящего времени: ma ei tohto 'я не хочу'
Возможно, в ряде основ тоже действовал "закон закрытого слога":
ma ei mir' 'я не скажу' <*mere
sa ei hol' 'ты не умрёшь' < *hali
ta ei pil' 'он не боится' < *pele Добавлено (20.07.2013, 17:16)
---------------------------------------------
В мерянском, как в мордовских и мари, наряду с повелительным, существовал побудительный падеж. Как и в указанных языках, он образовывался с помощью суффикса -ze- (-за). По сути, это -s- в интервокале.
jolozen пусть я буду -
jolozet пусть ты будешь -
jolus' пусть он будет jolozes* пусть они будут
*в мари и мордовских в конце -сть, но многие русские посмерянские говоры упрощают -сть в -сь. Посему -с в конце 3 л.мн.ч.
Повелительное наклонение более категорично:
merek скажи! mereda скажите!
Первая форма по Ткаченко. Вторая - из поволжских. Добавлено (20.07.2013, 23:40)
---------------------------------------------
Так, второй вариант склонения отменяю. У Ткаченко на стр.305 есть указание на вставной гласный после окончания мн.ч.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Суббота, 20.07.2013, 13:00 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 19:36 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Отрицательная частица "ej", по аналогии с эстонским. А волжские смотрели, там что?
И у Ткаченко (пусть и гипотетично) что-то иное было...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 21.07.2013, 19:38 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 27.07.2013, 00:01 | Сообщение # 55 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Волжские не смотрел. Именно потому, что у Ткаченко было именно это. Основанное на языковых фактах. стр.78
Добавлено (22.07.2013, 01:02)
---------------------------------------------
СКЛОНЕНИЕ ГЛАГОЛОВ
НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ 1-е склонение
merims 'говорить' (<*meremas, закрытие слога, стр.84)
mere-n* говорю mere-ma говорим
mere-t говоришь mere-da говорите
mere-s говорит mere-t говорят
*-n согласно Ткаченко
Вот тут парадигма почти как в волжских (мордва, мари). Почему в 3 л.ед.ч. -s (как марийское -ш) - потому что иначе гласная выпадет и основа сольётся с основой прошедшего времени mir'
2-е склонение
elems 'жить' (<*elä-mas)
elä-n живу elä-ma говорим
elä-t живёшь elä-da говорите
el-ä* живёт elä-t говорят
*прям как в марийском
Со звуком ä пока не уверен. Может, -е? Подумаю.
Э-э... 1-е тоже
ßaroms 'делать' (<*ßara-mas)
ßaron делаю ßaroma делаем
ßarot делаешь ßaroda делаете
ßaros делает ßarot делают
tudums 'знать' (<*tudo-mas)
tudo-n знаю tudo-ma знаем
tudo-t знаешь tudo-da знаете
tudo-s знает tudo-t знают
Добавлено (27.07.2013, 00:01)
---------------------------------------------
ПЕРВОЕ ПРОШЕДШЕЕ ВРЕМЯ
показатель -i-
mer'-i-n я говорил mer'-i-ma говорили
mer'-i-t ты говорил mer'-i-da говорили
mir’ он говорил* mer'-i-s' говорили
*mir' < meri-
tud-i-n я знал tud-i-ma знали
tud-i-t ты знал tud-i-da знали
tudo-j* он знал tud-i-s' знали
возможна форма tudo - как в марийском.
Немного пояснений. В мерянском формы прошедшего времени, видимо, как и в других ФУ, образовывались с помощью суффикса -i-. В третьем лице ед.ч. личного окончания не было (как и у остальных), потому происходило отпадение суффикса и мена гласного в корне (см. Ткаченко).
В вепсском языке есть правило, по которому -i-, присоединяясь к корню, меняет его последнюю гласную. В кратце: e+i=i; o + i = oi; ä + i = i; a + i может давать i или oi...
Т.о., в 3-м л. возможна форма tudo (как в марийском лудо), если предположить, что окончание на -j мерянский не любил. Но по Ткаченко, в нём существовала форма причастия на -ej: kаnd-ej 'носящий'. Посему, первая форма также возможна. Под вопросом...
Почему во множественном -ma/-da/-t
Потому что похожая форма во многих других ФУ, в том числе в марийском. То есть, совпадает -m-/-d-/-t. В конце разные гласные, но -е не рассматриваю (как поначалу) так как в мерянском -е, -i конечные отпадали.
Почему совпадают формы 2 л.ед.ч. и 3 л.мн.ч. - ну, в первой понятно, откуда окончание. Вторую вывел из окончания -хть в мордовских. В прошедшем -s' < сть/шть. Согласно Тканченко, русские постмерянские говоры не терпели таких сочетаний, преобразуя из в -сь (весть > весь). Посему...
Да, во втором образце склонения выпало -о-, но оно не позволило -d- смягчиться, как в первом варианте. То есть, получилось, как и в марийском "тудын-тудыт", где -ы- этакое редуцированное, мягкое, как оно в природном марийском и произносится (ну, или как в европейских, где -i- не смягчает предыдущие согласные).
Занялся местоимениями. Сложно. Увяз. Что-нибудь нарисую попозже.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Воскресенье, 28.07.2013, 16:40 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 27.07.2013, 16:19 | Сообщение # 56 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Думаю, окончание -сть/-шть можно смело использовать без изменений.
Как-никак, совпадение в двух соседних языках!
Так, по крайней мере, появляется форма 3л. мн.ч., отличная от 2л. ед.ч.
Пожалуй, -шть появляется не во всех случаях. Надо посмотреть закономерности употребления этой формы в мар. и морд. речи...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 27.07.2013, 16:19 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 31.07.2013, 18:59 | Сообщение # 57 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Совпадения всё же не означают возможности копирования. Мерянский отличался особенным строем. Это не был диалект марийского или мордовских. Тут надо с осторожностью. Равно как и с реконструкцией лексики.
Впрочем, слово Раст говорит о том, что такое сочетание возможно. Но не исключено, что это rasta, где -а редуцировалось, но не выпадало.
Кстати, стр. 55 сноска 30 - о расхождении с марийским.
Добавлено (28.07.2013, 18:43)
---------------------------------------------
ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ
я ma мы me/mi*
ты ta вы te/ti
он sa они ?
*Заметил, что некоторым -е других языков в мерянском соответствует -i. Так, прибалтийское se 'он' - мер. si. Да и в удмуртском, например, множественное число "мы, ты, соос".
Пояснения. По мнению Ткаченко, мерянские м-я напоминали сокращённую форму оных в эстонском. Офенское МАС в этом случае - форма направительного падежа (стр.75).Кстати, в удмуртском тоже всё просто: ми/ти/соос во множ.ч. В финском me/te/he
Отсюда, предполагаем, что и множественное число совпадало с эстонским. Сложности для меня представляет лишь 3 л.мн.ч. Здесь возможны разные варианты.
В эстонском это nad. В удмуртском не парятся - со+ос.
Финское he
Вепсское ho
Мокша синь
Мари нуно
Венгерский ok (o+k)
Можно не заморачиваться и сделать se. Или sak.
Добавлено (29.07.2013, 01:35)
---------------------------------------------
Скачал "Основы финно-угорского языкознания". Пробежал пару страниц... М-да. Что-то наверняка пересмотрю из реконструкции.
Добавлено (31.07.2013, 18:59)
---------------------------------------------
СУФФИКСЫ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ
мой -m наш -ma
твой -t ваш -da
его -za* их -s
*изгаливонского мамыза mamӛza, где ӛ = а (и как в мордовских -зэ)
То есть, галивонское слово произошло от mama с суффиксом принадлежности 3 лица. Аналоги в других языках:
Вепсский
1 -in или -m -moi
2 -iž -toi
3 -z(e) -zoi
Удмурт
ы мы
ыд ты
ыз сы
Мари
-м на
-т да
же шт
-ze в меря быть не могло, т.к. безударные гласные переднего ряда в конце слова выпадали.
Очень развита эта система в венгерском, но по-моему, не надо усложнять. Как оно было в мерянском всё равно точно не известно. Лучше попроще.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 01.08.2013, 15:20 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 31.07.2013, 23:15 | Сообщение # 58 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| До чего внимательный! Что ж, убедительно. И опять балтийские формы оказываются ближе...
А как соотносятся эти суффиксы принадлежности с глагольными суффиксами?!
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 23:09 | Сообщение # 59 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, глянул числительные. Вполне научно, как на первый взгляд. Выдам то, что сам придумал - на основе галивонского и других ФУ, конечно. Не железно, ясный пень!
0 nul (общемировое)
1 ika (по Ткаченко)
2 kok (галивон. кокур; впсс. kaks’; эст. kaks; мар. кок; мокш. кафта; коми кык)
3 kum/kolm (впсс. koume; эст. kolm; мар. кум; мокш. кулм; коми куим)
4 nil’ (мкш. ниле; впсс. nill'; эст. neli; мар. ныл, удм. ньыль)
5 wich/wis (галив. вычур; впсс. viž/vide; эст. viis; мар. виз/выч; удм. вить)
6 kud (мокш. кота; впсс. kuz'/kude; эст. kuus; мар. куд)
7 sezüm (по Ткаченко)
8 kaksa (впсс. kahesa; эст. kaheksa; мар. кандаш; мокш. кафкса)
9 üksa (впсс. ühesa; эст. üheksa; мар. индеш; мокш. вейхкса; удм. укмыс; коми: öкмыс)
10 küm (впсс. kümne; эст. kümme; мар. лу; мокш. кемонь)
Десятка как "дас" встречается в коми и удмурт. В принципе, заимствование возможно.
11 küm/das ika
12 küm/das kokДобавлено (04.08.2013, 23:09)
---------------------------------------------
Ахренеть!
Моя поняла, почему в отрицательном падеже Kol-doma, а не kala-doma! Думал, я дурак и чего-то не понял!..
Оказывается, в древних ФУ отпадал конечный гласный основы. Он сохранился в финском, но исчез в ряде других. В косвенных падежах гласный сохранялся, но воспринимался уже как часть суффикса. Сиречь *palo-n > pal-on.
Но особенность этого явления - перед суффиксом, начинающимся с согласного, этот гласный не сохранялся! Не совсем понятные примеры приведены, но, видимо, это если суффикс выглядел как -СГС. Как -doma. Так что реконструкция верная, вопрос разрешён!
Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 01.08.2013, 15:22 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 00:09 | Сообщение # 60 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Натурально! Сам об этом подсознательно догадывался, только выразить не мог...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 05.08.2013, 00:12 |
| |
| |
|
|
