|
Мерянская топонимия
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 12:15 | Сообщение # 31 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Вот для чего в начале привёл десяток синонимичных русских терминов типа "река"?! Вы думаете, в мерянском их было меньше?
Если они и вошли в мерянский в разное время (само собой), их из него уже "не вырубишь топором". К тому же, для мерян эти названия не были непонятными, как для нас. Они частью собственно мерянские, частью из близких и понятных для них языков.
Почувствуйте лучше терминологическую разницу между ними, особенности словоупотребления!
P.S.
Мы ведь составляли словарь мерянского языка, а не ново-мерянского.
Вы предлагаете для всеобщего изучения составить облегчённый, сокращённый вариант словаря? Так сказать, "ново-мерянский"... Это другой вопрос, это возможно. Вносите свои предложения.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Понедельник, 28.10.2013, 16:33 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Воскресенье, 03.11.2013, 20:25 | Сообщение # 32 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, нет я ничего не предлагаю. Я просто сам для себя пытаюсь осмыслить прошлое. А для того чтобы, что то предлагать, мне нужно быть уверенным на 100% в том, что я предлагаю. Такой уверенности у меня нет. Я многое подвергаю сомнению.
Поэтому я уж не буду тут Вам мешать.
Прошу прощения, если кого невзначай обидел. 
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Четверг, 19.12.2013, 00:47 | Сообщение # 33 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| По поводу гидронимов на -гда:
это не отдельное слово, а суффикс прилагательного. Ср.: -гыдо - марийский суффикс прилагательных (волгыдо - светлый, тыгыде - мелкий, пенгыде - жесткий и т.п.).
Фин.-уг. праформа этого суффикса - -keta (сам он составной: -ke + -ta)
Т.е. названия на -гда переводятся как прилагательные (Тихая, Быстрая, Черная и т.п.).
Гидронимы на -хта (упомянутые Лахта, Сахта и т.п.) - той же природы (с суффиксом *keta), тоже имена прилагательные.
Гидронимы на -шор: уточню, что в марийском шор - заболоченное место, болото, причем это слово (как и венг. сар 'болото') - заимствование из древнечувашского *шар (в современном чув. шур).
(При этом надо иметь в виду, что "болотами" называют и озера, и заболоченные русла, берега рек.)
Сообщение отредактировал keymachine - Четверг, 19.12.2013, 01:01 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 19.12.2013, 11:15 | Сообщение # 34 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| keymachine, спасибо! Очень интересная информация!
Как Вы считаете, как можно объяснить, то что нижнее течение реки Сара называлось в пра-русском т.е. на мерянском просто Гда ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Четверг, 19.12.2013, 16:09 | Сообщение # 35 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Гда - очень странное название, с ф.-уг. точки зрения - это осколок слова (голый суффикс). Как и от чего оторвался, сложно сказать; по-видимому, это произошло, когда семантика и фин.-уг. понимание гидронимов утратилось.
А река Сара как этимологизируется: вероятно, как светлая (желтая?).
Тогда это тезка и р. Белой, и р. Волги (Светлой) 
В принципе можно реконструировать (в качестве ни на что не претендующей гипотезы) полное название реки - "Сарыгда".
Нижнее течение реки, наверное, не было уже таким светлым, как вода в Сарыгде выше по течению
Еще один умозрительный вариант: Ак - белый по-татарски. Акгда (как полукалька с Сарагда при понимании тюркско-финского сара + непонимании ф.-у. суффикса, воспринимаемого уже как "река") > Агда > (А)гда > Гда.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 19.12.2013, 16:45 | Сообщение # 36 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Что касается цвета воды в реке Саре, могу сказать, что она одинаково прозрачна на всём протяжении. Я родился на р. Саре, как раз в нижнем течении, д. Теханово, один км. от Сарского городища.
Река называлась Гда ниже впадения в неё р. Печегда.
А выше по течению называлась Сара.
А про название Печегда ничего не можете сказать? Как можно перевести на русский?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Четверг, 19.12.2013, 17:11 | Сообщение # 37 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Печегда - Лосиная.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 20.12.2013, 11:38 | Сообщение # 38 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения, нельзя ли по подробнее - (Печегда - Лосиная). На каком языке перевод и т.п. ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 20.12.2013, 14:39 | Сообщение # 39 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| 1) Лосиная или точнее Оленья (в целом, эти значения плавают) - это если пече- отождествить с мар. пӱчӧ 'олень' (слово фин.-уг. - аналогичные в коми (пеж), удм. (пужей), саамском, хантыйском, мансийском)
2) Вторая версия: Печегда - Маленькая.
чув. пĕчĕк - маленький > венг. pici - маленький, удм. пичи - маленький; меньший, младший; пичигес - поменьше; помоложе.
Судя по вашему рассказу о реках, Печегда - приток р. Гда. Печегда соответственно "маленькая река, речка", а Гда - собственно Река. Значит, название Гда возникло в такой момент развития языковой ситуации в данном регионе (финно-славянского билингвизма), когда элемент -гда утратил семантику, т. е. уже перестал понимался как финно-угорский суффикс, и переосмыслился как "река".
3) Еще параллель: Пече- - Виче. Виче - марийское название реки Вятка (ак этимологизируется, пока не знаю).
4) И последняя (? :)) версия: Печегда - Сосновая река (мар. пӱ́нчӧ, саам. pεcē - сосна, но более всего здесь подходит (в фонетическом и региональном отношении) морд. пиче 'сосна').
Сообщение отредактировал keymachine - Суббота, 21.12.2013, 14:51 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 20.12.2013, 16:54 | Сообщение # 40 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Спасибо, Вам! Определённо есть сходство. Но согласитесь, и не более.Мы можем "расшифровывать" не читаемую топонимику только на уровне предположений. Иначе это будет выглядеть не научно.
Если Вам не трудно, скажите пожалуйста еще по одному топониму.
Река Пулохма, впадает в р. Сара немного выше по течению от Сарского городища. Еще есть в Угличском р-н, Яр. обл. деревня с названием Пулохня.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 20.12.2013, 19:49 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Пулох... Напоминает Пурех.
|
| |
| |
| keymachine | Дата: Пятница, 20.12.2013, 23:44 | Сообщение # 42 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Пулох - ближайшее сопоставление с мар. пулык - имя существительное, состоящее из корня пу (дрова) и суффикса -лык, который здесь означает, для чего предназначен предмет.
Пулык - годная для дров, нестроевая древесина.
пу - слово финно-угорское (дерево. древесина)
лык - марийский суффикс, тюркский по происхождению.
Пулохма - -ма -уральский суффикс, означающий признак предмета.Добавлено (20.12.2013, 23:44)
---------------------------------------------
В названии Шелаболиха слышится классическая мерянская форма обозначения жилых селений - "-бол/-боль". Она почти не встречается на Русском Севере, но очень характерна для Верхневолжья.
-бол - производное от ф.-у. пела (вел, бал) 'сторона'
Шелаболиха - ср. Шелаболки (мар. Солаболко) - деревня в Марий Эл.
Кроме того, на карте, которая приведена выше, целый ряд топонимов органично расшифровываются с марийского:
Юксеево - от юксо 'лебедь' (мар.),
Вараксеево - от варакси 'ласточка' (мар.),
Кувар... - от кӱвар 'мост' (мар.)
Кашкарагаиха - от кашка 'подгнивающее бревно' или кӹшкӓр 'каркас' (мар.)
Сообщение отредактировал keymachine - Пятница, 20.12.2013, 23:06 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 21.12.2013, 12:15 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Полная версия статьи о мерянских (волжско-финс.) топонимах Сибири:
http://merjamaa.ru/news/sibir_merjanskaja/2013-11-04-820
Языки меря и мари в лексическом отншении были близки, сейчас уже трудно отделить, что чьё. Юксеево есть в коми-пермяцком округе.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 21.12.2013, 12:17 |
| |
| |
| keymachine | Дата: Суббота, 21.12.2013, 14:41 | Сообщение # 44 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, спасибо за ссылку!
(Попозже прокомментирую подробнее.)
Что касается Юксеева в коми-пермякском округе - неудивительно.
мар. юксо (йӱ́ксӧ, йӱ́кы) - обще фин.-уг. слово. Ср. коми и удм. юсь 'лебедь', мокш. локсти, фин. joeksen, joutsen, подобные и в саамском и мансийском.
Ф.-у. праформа, к которой все они восходят - *joks'e 'лебедь'.
Как видите, в финно-пермских лексемах (коми, удм.) утратилась К, сохранившаяся в финских, в том числе волжско-финских языках.
В фонетическом отношении (учитывая и полный набор согласных, и вокализм), Юксеево ближе всего к горномарийской (западномарийской) форме - йӱ́ксы (Ы в марийской орфографии - редуцированная гласная, передаваемая по-русски как Е).
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 15:11 | Сообщение # 45 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата keymachine (  ) Пулох - ближайшее сопоставление с мар. пулык - имя существительное, состоящее из корня пу (дрова) и суффикса -лык, который здесь означает, для чего предназначен предмет. Пулык - годная для дров, нестроевая древесина.
пу - слово финно-угорское (дерево. древесина)
лык - марийский суффикс, тюркский по происхождению.
keymachine, спасибо!
А на санскрите пула - отмель.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Воскресенье, 22.12.2013, 16:02 |
| |
| |
|
|
