|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:15 | Сообщение # 136 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Да нет, к скачиванию доступно новое издание. Старое немного отличалось.
Приведённая цитата - из Н.Морохина (роман-эссе "Века Атлантиды"). Чудная вещица!
А по сути? Имеется в виду переход от "-кша" к "-ешка". Такое встречается в документах именно с Кидекшей / "Китешкой". Но есть ли аналогичные формы в других топонимах и говорах? Давно 1-е издание не читал...
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:20 | Сообщение # 137 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Глянул свою таблицу... Да, там есть похожее: balok 'деревни'- baloksa 'в деревнях' В принципе, могло звучать и как "-кша". Но Ткаченко-то об этом не пишет.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 25.09.2013, 17:20 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:36 | Сообщение # 138 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Но Морохин цитирует Ткаченко. Значит в 1-м издании было. Да и во 2-е что-то похожее попало. Иначе где Вы подчерпнули сведения для своей таблицы?!
... На счёт притяжательных послелогов не думали?, - будут они у нас?
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.09.2013, 19:46 | Сообщение # 139 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Таблица там есть. Да только в единственном числе всё.
Насчёт послелогов - не дошёл пока до них. Работы, конечно, непочатый край. Тут же задача не с одного языка передрать грамматику, а посмотреть, как оно обстоит в разных языках и выделить что-то своё
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 26.09.2013, 10:24 | Сообщение # 140 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата (Шом-толгай) Половина примеров в этой книге спорна, человек увлекается. 
Тоже самое можно сказать и про Ткаченко, Кузнецова, Альквиста и др. авторов - люди увлеклись.
На простом примере, значения слова песок, я Вам пытаюсь показать спорность их предположений.
liiv - песок по эстонски, ошма - песок на марийском. Ну и что? Где подтверждение, что эти слова имели место в "мерянском"? Если только потому что языки родственные? Так этого не достаточно, тогда можно было "собрать в этот список" значение песок и из других родственных финно-угорских языков.
Про английский санд я уже молчу.
Ну а лид, лит ?
Я думаю, если уж Вы "встали под знамёна" Ткаченко, Кузнецова и др. авторов", значит Вам и отвечать на поставленные вопросы.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 26.09.2013, 14:26 | Сообщение # 141 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Санд не "английский"! Это интернациональное словечко (из хинди, - известное и эллинам, и римлянам, и арабам) со времён античности до позднего средневековья. Или Вас мои выкладки с иллюстрациями не убеждают?! 
А насчёт вообще, кто за что отвечает "по жизни"...
Вы собираетесь тягаться с корифеями от лингвистики?! В путь! Мы будем только рады.
Мы вот как-то не решились их ни критиковать, ни исправлять что-то. Выдали всё то, что они наработали. Дали Вам и всем пищу к размышлению. Процесс пошёл? Значит мы не зря предприняли это издание.
Коллективными усилиями давайте двигаться к истине. Отсеем то, что не влазит в наши представления о мерянском. Путём кропотливого сравнения с топонимами и местными словечками установим наиболее приемлимые варианты из тех, что подали специалисты.
Правда, для этого самим нужно стать спецами их же уровня...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 26.09.2013, 14:44 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 26.09.2013, 16:38 | Сообщение # 142 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата (Шом-толгай) Или Вас мои выкладки с иллюстрациями не убеждают?! angry
Ну ладно, ладно Шом-толгай не серчайте! Я привык досконально во всём разбираться. Вот Вы сообщаете что- санд- в значении песок, выведено (пока не понятно кем) из топонима Сондолово.
д. Сондолово - Ярославская обл., Любимский р-н.
д. Сондолово - Ярославская обл., Первомайск. р-н.
Сразу отмечу, что не очень то показательный топоним ОНИ подобрали. Конечно здесь можно спорить, что со временем произошла замена букв "а" на "о".
Я нашёл топоним более привлекательный - посёлок Сандово - Тверская обл.
Давайте зададимся вопросом, от какого-же слова происходят эти 3 топонима? Ответ - очень большая вероятность того, что названия происходят от обыкновенных русских фамилий: Сондолов и Сандов. Ну допустим, что ОНИ правы.
А слово - санда - в значении "алый цвет"? Я имею в виду как ОНИ сумели определить, что в топониме основой является слово - санд- песок, а не - санда - алый цвет?
В итоге вопрос: "почему в ново-мерянском слово -санд- значит песок", остаётся открытым. Добавлено (26.09.2013, 16:38)
---------------------------------------------
Цитата (Шом-толгай) Коллективными усилиями давайте двигаться к истине. Отсеем то, что не влазит в наши представления о мерянском. Путём кропотливого сравнения с топонимами и местными словечками установим наиболее приемлимые варианты из тех, что подали специалисты.Правда, для этого самим нужно стать спецами их же уровня...
Я за!!! Давайте хотя бы попробуем продвинутся в этом направлении.
Шом-толгай, может Вы решите всё таки топонимику выделить в отдельную тему? Будем там собирать, накапливать и пытаться как то систематизировать топонимический материал.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 26.09.2013, 16:48 | Сообщение # 143 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| ЛИЧНЫЕМЕСТОИМЕНИЯ
я ma мы me
ты ta вы te
он sa они ne
УКАЗАТЕЛЬНО-ВОПРОСИТЕЛЬНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ
это,эта, этот si эти ni
тот,та, то to те no
что mi что (мн.ч.)mik
кто ki кто (мн.ч.)kik
чей kin/min
который kuda
ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ
Образуются с помощью отрицательной частицы е и местоимений: е ки «никто»,е ми «ничто»
Местоимения кто и что тут полностью уподоблены венгерским как в ед.ч., так и во множественном.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Четверг, 03.10.2013, 00:19 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Четверг, 26.09.2013, 19:56 | Сообщение # 144 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата (следопыт) происходят от обыкновенных русских фамилий: Сондолов и Сандов
Ничего себе, "обыкновенные русские" фамилии! И от каких же русских слов они происходят? И в каких районах такие фамилии встречаются?
Вообще, чаще всего как раз фамилии от топонимов происходят. А топонимы - бывает, что от имён или прозвищ.
В святцах вряд ли такое имечко найдёшь. Так что скорее всё же ф.-у. влияние.
Но что бы значило такое имя? "Красильщик"?
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Четверг, 26.09.2013, 20:03 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 27.09.2013, 11:49 | Сообщение # 145 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Цитата (Шом-толгай) Но что бы значило такое имя? "Красильщик"? 
А вот русская фамилия Красильщиков есть. И образована она от прозвища - "Красильщик". Подробнее можно прочитать в интернете - о происхождении этой фамилии.
Это я к тому, что русские фамилии могут происходить, и происходят от каких угодно слов, каких угодно языков МИРА, и финно-угорские языки, здесь не исключение.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 27.09.2013, 14:07 | Сообщение # 146 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Я спрашивал не о Красильщиковых, а о Сондоловых и Сандовых. Лишь предположил, что эти фамилии могли означать по-мерянски. В каких районах конкретно Вам эти фамилии встречались?
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 27.09.2013, 14:42 | Сообщение # 147 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, я полагаю мы с Вами отклоняемся от основной темы дискуссии. Такие фамилии существуют, можете их даже найти в интернете. Эти фамилии носят конкретные люди, которые могут проживать в каких угодно районах Нашей Родины.
Посмотрите в интернете по фамилии Сандов, там указывают на р-н северного Урала, если я не ошибаюсь.
Только какое это имеет отношение к нашей теме?
Или Вы хотите, на основе этого сделать какой то вывод?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| merja | Дата: Пятница, 27.09.2013, 16:06 | Сообщение # 148 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Нашел тут в сети "В контакте" интересного человека, написал ему, пока молчит. А интересен он вот чем, его заметка -
Ликбеза псто
Многие из вас знают, что та область лингвистики, которой я типа занимаюсь, связана в основном с реконструкцией праязыковых состояний на основании материала языков-потомков. Но очевидно, что бывают и языки, которые вымирают, никаких потомков не оставляя. Отсюда вопрос: можно ли что-нибудь про такие вымершие языки сказать, если они не оставили за собой письменных памятников?
Оказывается, что можно. Методы бывают разными: это 1) выявление заимствований в соседние языки, 2) сопоставление с родственными языками и 3) анализ топонимики (особенно хороши названия рек, им хоть бы хны). Конечно, надёжнее сочетать все эти
три метода.
Как известно, на месте нашего Дефолтополя и дальше на север и на восток относительно недавно говорили на разных
финно-угорских языках. Среди них — мерянский (Москва, Переславль, Ростов, Ярославль), тойминский (язык заволоцкой чуди), лопский (Белое озеро), возможно, муромский и мещёрский. Но как их удаётся друг от друга отличить?
Выясняется, что оправдано изучение географических терминов, рекурренто встречающихся там-сям в качестве второй части
названий. Например, на востоке Мерянии куча рек называется "нгирь", деревень — "бал" или "бол". Вдоль Клязьмы есть полно озёр под названием "ехро". Русский Север испещрён реками "ньгами". Трасса Иваново — Горький пересекает множество рек, носящих имя "ех" (Палех из той же модели). Такие квазисуффиксы помогают довольно точно очертить зону распространения такого или иного языка — и уже тогда можно соотнести первые части названий с известными финно-угорскими корнями.
Прилагаю для примера мою карту (тойминского?) распространения названий рек "юг".
Карту в увеличенном виде можно открыть по ссылке - http://cs9383.vk.me/v9383449/2826/JOuWA8tGaPk.jpg
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 27.09.2013, 16:33 | Сообщение # 149 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Следопыт! Выходит, Вам лично люди с такими фамилиями не встречались. И-нет даёт по фамилии Сандов анклавы в Угличе и в Нижегородской обл., но так же и на Украине. В целом, фамилия редкая, и потому проследить её происхождение затруднительно.
Сондоловы - в Самаре. Сандаловых везде полно. Но нам по вопросу о "песке" интереснее с основой "санд", а не "сандал"...
Что ж, это направление поиска завело нас в тупик. Будем ждать, что Мерянин отпишет по задействованным для составления Словаря статьям...
Открываю ветку по топонимии. Теперь все измышления по названиям селений, речек и т.п. - туда!
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 27.09.2013, 16:35 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 08.10.2013, 21:59 | Сообщение # 150 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| ПО ПОВОДУ МЕРЯНСКИХ СКЛОНЕНИЙ НА ОСНОВЕ ТОПОНИМИКИ
Попалось на глаза слово УДОМС "спать" - и сразу вспомнился какой-то однокоренной топоним. Нашёл сразу - УДОМЛЯ. Город на берегу одноимённого озера.
Этимология вполне прозрачна.
УДОМС - инфинитив, полностью повторяющий мордовский.
УДА- - основа глагола (удан/удат/уда - сплю/спишь/спит)
УДАМА - сон, дрёма (наподобие КОЛЕ-МА "смерть", ПЕЛЕМА "боязнь")
УДОМЛЯ (<*udamal'a) - букв. "(находящийся) на сонном (озере)". Тут налицо мерянский переход а>o в закрытом слоге.
Вспомнился ещё один топоним - село В'едомша по пути в Калязин (сейчас там посёлок Кубринск). Местные жители сочинили легенду о ведуне-колдуне, который когда-то жил там, но тут явно финно-угорское слово. Что оно может означать?
В эстонском инфинитив veda-ma означает 'тянуть, тащить' - невод, например. В мерянском так бы и звучало - vedoms. ВЕДАМА, возможно, было отглагольным прилагательным со значением "утаскивание": КОЛЕ- "умирать" - КОЛЕМА "смерть" и т.д. А концовка -ША, видимо, было формантом Инессива, который у Ткаченко представлен (чисто гипотетически) как -sa. То есть, переводим ВЕДОМША как "(расположенный) в Тащилке". Коряво, понимаю. 
То ли имелось в видо болото, которое тащило людей (болот там предостаточно, даже Кубринск возник как поселение торфозаготовщиков), то ли поблизости когда-то существовал волок, где тащили по суше ладьи).
Таким образом, можно рассматривать окончания -sa в таблице склонения мерянского глагола как -ША.
Возможно, и форманты Кидекшы тогда действительно расшифровываются как -ЕК (множественное число) и -ША (инессив, местный падеж). То ли "в руках", то ли "в камнях".
Добавлено (02.10.2013, 19:17)
---------------------------------------------
О РЕДУКЦИИ
А вообще это сложный вопрос. Если в данных словах происходила утрата гласных:
kala > kol
palo > pol
matka > mat
pene > pin'
ole > ul'
... то была ли утрата в лишительном суффиксе? Теоретически: -doma > dum
Подобное явление происходило сравнительно поздно, в 17 веке, на закате мерянского языка, и могло не иметь широкого отражения в топонимике. Т.о. Ильдум "безжизненный", Колдум "безрыбный", Толдум "бездомный"... Эх, у кого бы из лингвистов спросить?..
ПыСы
Кстати, это -у- вполне могло, вследствие редукции, произноситься размыто, как этакое слабое -о-. Так его русские и восприняли. М-да...
Добавлено (02.10.2013, 20:45)
---------------------------------------------
В офенском языке русских с юга (великороссиян южных) называли антюками. Уж не мерянское ли это название славянского племени - антов?
Добавлено (08.10.2013, 21:59)
---------------------------------------------
О ФОНЕТИКЕ
Всё-таки, невнимательно я читаю Ткаченко. Он пишет, что там, где в ряде языков во втором слоге звуки переднего ряда (ф. nuoli «стрела» мер. р. Нула; ф. kurki "журавль" мер. р. Курга; мер. ведьма - эрз. ведьме "ремень") в мерянском -а. Видимо, вследствие редукции, эти изначальные гласные в мерянском произносились ослаблено, потому русскими были восприняты как безударное [а].
Теперь не исключаю, что для передачи этих конечных гласных можно было бы использовать особую букву (скажем, Ъ для кириллицы). Условно приняв, что заударные гласные превратились в этакое слабое [ə].
Кстати, отсюда же и -а в конце слова Нурма, насчёт которого я гадал, что там должно быть в конце. Видимо, изначально и было nurmi (нурмъ), как в финском, -а же появилось в русском.
Да, насчёт долгих гласных. Ткаченко пишет (с.44), что долгие гласные гипотетически могли быть в новых закрытых слогах: ko:l, bo:l, u:l'...
ПыСы
Тогда как быть с выпадением редуцированных? Пало - Пол; Кола - Кол; Нула - Нуль?
Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 08.10.2013, 22:54 |
| |
| |
|
|
