|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 21.09.2013, 23:36 | Сообщение # 121 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Про "санд" и ему подобн.формы.
Любопытную цепочку даёт "Словарь изобразительного искусства":
др.-русск. сандалъ, через греч. santalon, из арабск. sandal, от др.-инд. candanas...
На Руси, вываривая древесину заморского "красильного дерева" (лат. Pterocarpus santalinus), получали красный сандал, или "бакан простой"... 
Т.е. слово попало не только в др.-германские, но и в латынь, и в греческий. И в марийский и мерянский оно по-видимому попало вне зависимости от европейских языков, просто в процессе торгового обмена. Уж настолько красный краситель из этого дерева был повсюду популярен! 
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 12:44 | Сообщение # 122 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Pedrevan, предлагаю на этом закончить.
Пока мы с Вами совсем не разругались.
Просто мы не понимаем друг - друга.
А что касается санд - в значении песок, нужно подтверждение. На чём основано предположение, что это слово (в значении песок) имело место в мерянском?
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Воскресенье, 22.09.2013, 20:12 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 16:43 | Сообщение # 123 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Взялся за офенский словарь. Вот что удалось реконструировать только на основе финского и эстонского:
1. (s)keda/(s)käda 'беда' - офен. СКЕДА тж., фин. hätä, эст. häda тж. Впрочем, начальное sk звучит не по-финно-угорски, но это может быть русское искажение.
2. johtims/juhtims/johrims 'вести, приводить, направлять' 'брать'? - офен. ЙОХТИТЬ/ЙУХТИТЬ/ЮХТИТЬ "брать" фин.johtaa 'руководить, вести' эст. juhata 'указывать, направлять'. Налицо ротацизм - переход t > r. Офенское значение слова вполне может быть вторичным - неправильно понятым мерянским понятием "вести, приводить, руководить" = "брать"
3. handuma/handura 'передвигаться, перемещаться, идти' - офен. ХАНДЫРИТЬ "идти" ХАНДЫРА "бродяга", эст. kanduma 'перемещаться, передвигаться'
4. kulda 'золото' - офен. КУЛОТО, фин. kulta, эст. kuld
5. Очень интересные слова ел "был" и елой "бывший". То есть, jel-/jeloj Здесь то ли русские исказили мерянские слова, неправильно поняв корни, то ли одно из двух...
По Ткаченко si jon' "это есть" ul' "был" JEL- больше похоже на корень "жив-". Может, русские просто переиграли "жил" = "был" "живший", "умерший" = "бывший"? Тогда выходит, что в ряде диалектов мерянского тот самый начальный J- имел место и в других глаголах ( Ткаченко, с. 274), начинавшихся на гласный. Впрочем, может, это опять же, русская приставка. По-русски "ел", "елой" более благозвучны, нежели "эл", "элой". Наверное...
6. Слово lamon офен. ЛАМОН в значении "молодой", "юноша". Уж не перекличка ли это с мордовскими ломань - человек?
Сообщение отредактировал Pedrevan - Воскресенье, 22.09.2013, 17:47 |
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 24.09.2013, 23:39 | Сообщение # 124 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Возвращаясь к костромской ШУНГЕ
Купил недавно книгу известного марийского языковеда Вершинина В.И. - "Словарь марийских топонимов низовья Камы и Вятки"
Читая ее нашел много интересных параллелей с нашей верхне-волжской топонимикой. В частности с костромской Шунгой
Шунго - группа деревень сарапульских мари. Река Шуньга в РМЭ, деревня Шунгунур (нур - поле) Кировской области. Вполне очевидна связь с марийским - шунго - всхолмление, возвышенное место. Горно-марийское шунга - бугорок (например на болоте).
Наша костромская Шунга так же на бугре среди заливных лугов стоит...
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 01:08 | Сообщение # 125 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Pedrevan! По поводу долгих гласных вопрос спорный. Вот Вы находите целый пласт балтизмов в пост-мерянских арго. Почему бы не предположить, что и вокализм меря в какой-то степени был близок эстонскому?
В заволжских говорах долгие ударные - правило. Плюс двойные (кратк. + кратк.) конечные гласные. У марийцев при переходе на русскую речь точно такая же картина наблюдается. В чём тут дело, объяснить не могу. Но это факт.
Один вдумчивый человек, объясняя товарищам особенности распознавания разных языков (дело было на стройке) так выразился: "марийцы... они говорят, как буд-то сказки рассказывают...".
Мы в русском как-то обходимся без обозначения долготы гласных. Просто потому, что для морфологии это не существенно.
Эстонцы же решили подчеркнуть эти долготы. Но не думаю, что для
морфологии эстонских слов это имеет большое значение.
Что же касается заголовка, мне представляется, что здесь сделан акцент на отличие "-ма" в значении "место, земля" от "-ма" как обозначения носителя к.л. качества.
Идём конечно прямо от эстонской аналогии с двойной "а". Но вряд ли далеко уходим от мерянских реалий!
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 01:25 | Сообщение # 126 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| merja! Круто! Вот наши предположения и подтверждаются самым положительным образом. К тому же, география этих топонимов наводит на мысль, а не мерянский ли это след? Нужно и другие топонимы мерянского ряда в Волго-Камском бассейне прошерстить.
Ещё просьба. Посмотри для ув. Следопыта, кто и что писал о "санд" в значении "песок"?
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.09.2013, 12:39 | Сообщение # 127 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Как интересно... Нур - поле. Нурма - название реки. Nurm в эстонском с тем же значением и потерей конечной финской -а. Вот только вопрос - мерянское -ma в конце - это что?
Вариант 1: -а это окончание прилагательного "травяная", "полевая" от сущ. в Им.п. nur. Здесь может быть потеря согласного -m и появление его в косвенных падежах. Так, у Ткаченко приводится слово mat < *matka 'путь' при наличии matkoma 'путешествие'. Всегда ли происходило такое сокращение слов? Или же в косвенных слово так и склонялось: mat/maten/matel?..
Вариант 2: слово имело форму nurma изначально.
Вариант 3: nur форма слова, а -ma окончание прилагательного. Вообще данный формант широко применяется в ФУЯ как отглагольное существительное. Та же matka-ma, kole-ma...
Вариант 4: -ma как "вода". Но у кого из лингвистов есть такая версия?
Шом-толгай, насчёт долготы гласных, вопрос сложный. Я ориентируюсь на Ткаченко, который упоминает, что долгие гласные, видимо, отсутствовали (стр. 63) Понятно, что это не категорично, но учёные вообще редко что-то утверждают наверняка. В любом случае, у него это предположение основано не на умозрительных данных. Если все ударные гласные долгие - зачем их тогда обозначать на письме? Это всё равно как Ъ в конце твёрдых согласных писать. Смыслоразличительной функции эти гласные всё равно не несли.
Хорошо бы услышать звучание заволжской речи. И марийской.
|
| |
| |
| merja | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:33 | Сообщение # 128 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Между прочим и в Карелии есть старинное село Шуньга (расположено в Медвежьегорском районе республики), на крутом холме у берега. Одно из древнейших поселений Карелии.
А рядом знаменитое месторождение камня шунгита, названного так по селу ;)))))))
Север меряне начали колонизировать задолго до новгородцев, и не даром территории той же Вологды всегда входили в состав именно Ростово-Суздальской земли.
Про САНД точно со страницей не скажу, но из Ткаченко однозначно.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:58 | Сообщение # 129 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Из Ткаченко? Что-то не припомню. А простой поиск ничего не даёт с корнем sand.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:12 | Сообщение # 130 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| sand
В Словаре на "песок" даётся три варианта и ссылка на Шилова, Альквист, Кузнецова. На кого именно по sand - не ясно.
Указано только, что топонимическое, из "Сондолово" выведено.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 25.09.2013, 17:02 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:42 | Сообщение # 131 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Уважаемые меряне! Прошу прощения, это опять я.
Вот, случайно наткнулся в интернете на книгу:
В. Г. Громов
"Марийский язык - старший брат латыни."
Изд. Йошкар-Ола 2011 г.
Вы наверное уже с ней знакомы.
Интересная точка зрения у автора этой книги.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:58 | Сообщение # 132 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата (Pedrevan) Хорошо бы услышать звучание заволжской речи
http://merjamaa.ru/news/vetlugajskij_govorok/2013-07-17-768
Характерные особенности не столь явны, к ним нужно прислушиваться. Вот лет тридцать назад все так-то говорили. А бабушки тех лет - с очень выраженными особенностями...
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:08 | Сообщение # 133 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата (следопыт) В. Г. Громов "Марийский язык - старший брат латыни."
Половина примеров в этой книге спорна, человек увлекается. Но с другой половиной не поспоришь, переклички явные.
Особо удивляться не приходится. О И.-Е. пласте в Ф.-У. лексике упоминает Ткаченко, и раньше в "Ф.-У. языкознании" говорилось.
И.-Е. слова были приспособлены к строю Ф.-У. речи и многие из них теперь трудно узнать. Но возможно, как показал В.Громов.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:37 | Сообщение # 134 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Цитата (Pedrevan) И марийской.
"Исчезающие нижегородские марийцы":
http://www.youtube.com/watch?v=pReQDCkWlrw
сюжет с марий-тв:
http://www.youtube.com/watch?v=RqLlYIdIRus
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:02 | Сообщение # 135 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Спасибо, послушал. Частично - из-за плохо подгружающихся роликов. Говор своеобразный, но долгих гласных не услышал. Скорее всего просто интонации особенные, более плавные, восходяще-нисходящие, что контрастирует с русской "пильчатой", прыгающей интонацией, оттого и кажется, что гласные растянуты, а речь более напевная. Добавлено (25.09.2013, 17:02)
---------------------------------------------
Вот ещё что обнаружил:
Цитата Открыв книгу Ореста Ткаченко «Мерянский язык», мы обнаружим: «-ешка» – это окончание направительного падежа множественного числа. Такого в
русском языке нет, но перевести форму несложно: она отвечает на вопросы –
«куда?», «к чему?». «Кит» – древний, известный во многих финно-угорских
языках корень, обозначающий «камень». «Китешка» – «К камням».
Удивительно, но речка, через Суздаль
текущая, – именно Каменка. И впадает она в Нерль в Кидекше. А дно у неё
действительно каменистое, что редкость для Суздальского Ополья. Так что
бежит речка, и правда, к камням».
Я что, невнимательно читал Ткаченко? Или скачал старое издание? У него есть реконструкция падежей мн.ч.?
Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 25.09.2013, 16:26 |
| |
| |
|
|
