|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:33 | Сообщение # 76 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| А скажите, что является подтверждением того, что мерянский язык вообще существовал? 
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:57 | Сообщение # 77 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Во-первых, летописи, упоминающие мерю. Раз был народ, был и язык.
Во-вторых, исследования лингвистов. Причём, ещё советских. А в те времена к печатному слову относились очень строго. Тот бред, которым полны сейчас книги и статьи, тогда мог вызвать пристальное внимание соответствующих органов. В существовании мери и их языка не сомневались такие корифеи языкознания, как Хелимский, Фасмер, да и тот же Ткаченко (тысячи их!).
Суть исследований в том, что оставленные мерей топонимы и заимствования в русские диалекты столь специфичны, что их нельзя объяснить никак иначе, кроме словами особенного финно-угорского языка, родственного существующим ныне, однако отличающегося от них.
|
| |
| |
| merja | Дата: Пятница, 06.09.2013, 11:54 | Сообщение # 78 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| за это говорит и множество специфических диалектных слов и топонимических основ не этимологизирующихся с марийского, вепсского, а так же тюркских и славянских языков. И не имеющих параллелией в саамском.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 06.09.2013, 15:09 | Сообщение # 79 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Pedrevan, "Раз был народ, был и язык". Согласен, железная логика, с ней не поспоришь. Вопрос только в том на каком языке (или языках ?) разговаривал этот народ?
meria, а Вы можете на каком то примере показать, как это выглядит: "...специфических диалектных слов и топонимических основ не этимологизирующихся с марийского, ..." ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| merja | Дата: Пятница, 06.09.2013, 15:33 | Сообщение # 80 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Помните что говорит о народах нынешней центральной России начальная русская летопись? «А на Беле-озере седят весь, а на Ростовском меря, на Клещине меря же, а по Оце реце, где потече в Волгу мурома язык свой и черемиси свой язык, мордва свой язык…»
Т.е. разницу между черемисами и мерей летописец осозновал и подчеркнул. Путаница могла возникнуть позднее, по мере обрусения центральной мери...
по словам смотрите соседние ветки. На днях выложил целый список подобных слов.
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 06.09.2013, 16:52 | Сообщение # 81 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| meria, я не вижу здесь ни какой путаницы. Если Вы считаете по другому, приведите подтверждение.
А по словам, желательно рассмотреть что-то конкретно.
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Пятница, 06.09.2013, 16:52 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 06.09.2013, 21:44 | Сообщение # 82 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| следопыт, а почитайте Ткаченко. У него всё вполне ёмко и доступно.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 06.09.2013, 22:39 | Сообщение # 83 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Скажем так: в мерянском было что-то и от мордовских, и от марийских, и от эстонского, и от саамского. Но не совпадало с ними, а лишь перекликалось. И было так же кое-что совершенно особенное, не встречающеся в других языках.
Насчёт подтверждений. Это прежде всего гидронимы.
Названия рек с окончанием "-ма" встречается широко. Но на Верхневолжье пласт таких названий наиболее густ. Очень характерны для Верхневолжья окончания "-кша", "-хта", "-хна" и т.п. У марийцев встречается нечто близкое, но не это именно.
Подобных примеров множество. И в купе они дают ареал особенных названий, отличающих Верхневолжье от соседних регионов. И, вместе с тем, общий вид этих гидронимов вполне вписывается в систему финно-угорской лексики.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 06.09.2013, 22:42 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 06.09.2013, 22:58 | Сообщение # 84 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Другого рода подтверждение - сохранение до 18-19 вв. "тайного языка" на основе финно-угорской лексики в таком исторически мерянском центре, как Галич (Мерьский).
А то, что это не лингвистический казус, а часть былой системы родственных диалектов, подтверждается бытованием на Верхневолжье целого ряда "тайных языков" на основе финно-угорской лексики: елтон в Нерехте, жгон на Унже и Нее, офен возле Шуи, говоры сицкарей и кацкарей ярославщины...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 06.09.2013, 23:02 |
| |
| |
| merja | Дата: Суббота, 07.09.2013, 00:52 | Сообщение # 85 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| И между прочим одним из названий галичского елмана еще в начале 19 века было - меряжский...
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 07.09.2013, 16:24 | Сообщение # 86 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| И поныне в Галиче полу в шутку, полу в серьёз иногда говорят при встрече: "Ну что, меряне?".
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Суббота, 07.09.2013, 21:11 | Сообщение # 87 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай, meria, на основе Ваших сообщений, можно сделать вполне определенный вывод о том, что название меря было известно и использовалось (после последнего упоминания в летописи в 10 веке) на протяжении всех веков. А в приведенном Вами ист. документе фигурирует почему-то черемиса ?
Шом-толгай, если я Вас правильно понял, слова заканчивающиеся на -ма Вы считаете мерянскими. Давайте попробуем их рассмотреть. Вот например, в Ярославской обл. есть топоним река Утьма. Не скажете, что это означает на мерянском, или этот топоним относится к не читаемым ?
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 16:58 | Сообщение # 88 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Черемиса - поскольку речь шла о подразделении меря, к 16 в. уже давно вошедшем в состав мари (луговых или восточных).
Но вот самоназвание сев.-зап. мари - мяре, перекличка с "меря" весьма существенна.
И если в луговых и восточных марийцах т.н. "дикие" (мерянские беженцы) культурно практически растворились, то на сев.-западных мерянские переселенцы оказали значительное влияние.
Действительно, многие гидронимы этимологизировать пока затруднительно, поскольку прямых аналогий им в марийских, мордовских и прибалтийских финских языках нету. Это свидетельствует об особенностях языка жителей Верхневолжья, по-видимому языка мерянского. Или вы считаете, что это следы какого-то другого языка? Какого же?
Утьма. "Уть" напоминает вепсское "узь" - новый. Выходит, - "новое место", вроде как "починок"... Хотя не берусь утверждать, возможно ли подобное оглушение "-зь" до "-ть"?
А каков Ваш вариант?
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 21:37 | Сообщение # 89 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Вообще-то, УТЬ на мерянском значит "молодой, новый" (Ткаченко, стр. 231)
Но... река Утьма имеет также иное произношение - Утома.
На этом форуме тусуются не профессиональные лингвисты, а энтузиасты. Посему всё, что высказывается здесь может быть либо цитатами известных лингвистов, либо личным дилетантским мнением. Посему не ждите абсолютных истин и ответов на все вопросы (в некоторых из которых теряются даже маститые учёные).
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 14:17 | Сообщение # 90 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| И так, на одном из финно-угорских языков топоним река Утьма, переводится, как река Молодая (Новая).
А на одном из индо-европейских языков топоним река Утьма, переводится, как река Утка.
Где Ут - корень, - ма- топонимический формант местного значения.
Вот тоже, но с другим формантом - река Утьва - Пермск. обл.,
Вот еще - река Утяй - Пермск. обл.,
река Утка - Свердловск. обл.,
река Утка - Ульяновск. обл.,
река Утка - СПБ,
А вот еще - река Уточка - Пермск. обл.,
И вот одни "корни" - река Уть - Белоруссия,
река Уть - Удмуртия,
река Ут - Свердловск. обл.,
река Ут - Пермск. обл.
река Ут-Вар-Юган - Ямало-Ненецк. АО
Как видите, не всё так просто.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
|
|
