|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 15:46 | Сообщение # 91 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| А никто и не говорит, что всё просто. Многие топонимы имеют по нескольку вариантов перевода - с балтских, славянских, уральских... В мире было бы всё просто и замечательно, если бы истина была видна с первого взгляда и до неё не надо было бы докапываться.
И, конечно, разные варианты перевода не означают того, что мери не существовало.
Если слово "самурай" один лингвофрик переводит как "сам-у-рай", то есть, самоубийца, это ещё не означает, что японцы были украинцами и своего языка не имели. Не исключено, что многие разноязычные топонимы из разных областей России просто совпали в произношении, вот и всё.
Вот, кстати, река Ужва. В Википедии озвучена версия, что это тюркское слово - "бурная, неприступная". А на мордовских УЖВА значит "жук". И кто прав? Как не лингвист, наверняка судить не могу. Хотя начальное ударение явно свидетельствует в пользу финно-угорской версии.
И в заключение... Вновь напомню, что мерян "придумали" не энтузиасты с Мерьямаа, а серьёзные учёные, лингвисты, историки и археологи ещё царской, советской и постсоветской эпохи, не считая их коллег с загнивающего Запада.
|
| |
| |
| merja | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 16:03 | Сообщение # 92 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Меряне существовали за долго до загнивающего запада)))
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Среда, 11.09.2013, 16:01 | Сообщение # 93 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Из всех, обозначенных мной топонимов с корневой основой "ут", не вызывает сомнений в русском происхождении только один. Это река Уточка, приток реки Чермоз. А с противоположного берега в Чермез впадает река Курочка. 
Даже топоним река Утка - Пермск. обл., с полной уверенностью нельзя отнести к происхождению от русского слова Утка. Потому, что существует топонимический формант - "ка". Например такие топонимы Пермск. обл. - реки Велгурка, Тулымка, Мазярика. При сочетании форманта-"ка" с корнем "ут"из другого языка, топоним "Утка"приобретает иное значение.
Как же Вам удается различить, где свой, где чужой ?
Если только по форманту -"ма" ? Но корневые основы некоторых слов заканчивающихся формантом -"ма", встречаются и в сочетании с другими формантами.
Например - топоним Яросл. обл. - река Сохма;
Московская обл. - река Сохна;
Калужская обл. - река Сохна, и т. д.
Как видите, это почти один и тот-же регион.
Как делиться будем с нашими братьями славянами ? Ведь на основе корня "сох"образовано индо-европейское слово Сохнуть.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Среда, 11.09.2013, 22:04 | Сообщение # 94 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| следопыт, Ваши вопросы адресованы профессиональным лингвистам. МЫ не различаем. Мы можем лишь повторять то, что выявили профессионалы. Или - предполагать, порой опускаясь едва ли не до народной этимологии на финно-угорский лад.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Среда, 11.09.2013, 23:27 | Сообщение # 95 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Тут два варианта.
С одной стороны, заметна параллель в вариантах с "с - ш": шохра - согра; шохна - сохна... Формы с "ш" чаще встречаются в собственно мерянских землях. С "с" - в соседних. Т.е. не исключено, что Сохна - вариант Шохны. Калужская обл. некогда тоже была Ф.-У.-й...
С другой стороны, название с корнем "сох" могло иметь иное, нежели "шох" происхождение и значение. И одно - для форм с разными концовками. Различие же концовок (-на/-ма) может отражать адаптацию к речи различных племён.
Впрочем, всё это не более, чем логические умозаключения.
В целом, мы понимаем сложность топо-гидронимической картины. В состав мери вошли несколько племён различного происхождения. Все, вроде, финно-угры, но разной традиции. И каждое племя внесло свой вклад.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Среда, 11.09.2013, 23:30 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Четверг, 12.09.2013, 15:08 | Сообщение # 96 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Это про нас.
И кто же мы теперь?
Славяне? Меря? Мурома? Мещера?
А может чудь? Попробуй-ка проверь.
Давно уж кровь финно-угорская
Слилась с славянской в Русском море,
Да так, что отделить её никак нельзя - поверь.
(собственная зарисовка).
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Пятница, 13.09.2013, 10:45 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Четверг, 12.09.2013, 19:56 | Сообщение # 97 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| О, да! Золотые слова!
Вы поэт, как вижу!..
Но всё гораздо сложнее, чем кажется. На эту тему можно было бы в отдельной теме поговорить. Столыпин сказал, что народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. Ситуация в современной России, видимо, столь далеко зашла, что люди не просто ищут корни, а пытаются произрасти во что-то собственное. Речь не об отделении крови, а об отделении менталитета. Так-то!
Но... флудить тут не буду.
Добавлено (12.09.2013, 19:56)
---------------------------------------------
И опять я о числительных.
Посмотрел ещё материал по жгонскому... Понял, что некоторые реконструкции были не верны. Подробнее:
1 ika или üka
2 kok-ut или kok-ur (два/двойка)
Вот тут интересно. Сначала я не придал значения этим окончаниям на -р, но потом до меня дошло - уж не ротацизм ли это? Ведь в жгонском два варианта - на -ут и на -р, как в алеманском. В марийском ему соответствует -ыт. Значит, как и в марийском, в мерянском было два варианта числительного. Первый, краткий, использовался при счёте, второй при склонении и как русские "двойка", "тройка", "десятка". То есть:
3 kum-ar или kum-ut (kum 'три', kumar 'тройка')
4 nil’/nel’ut В первом варианте зактытый слог, посему -и-
5 wis/wichur В жгонском два варианта - вичур и висур. Они отражают, видимо, вариант с окончанием и без него, где -ч- в конце слова звучит как -с.
6 kud-ut (морд. кота, вепс. kude, коми квайт < *кудайт ?; эст. kuus < *kudus ?; мар. кудыт)
7 sez'um
А вот с 8 и 9 интересно. Во всех ФУЯ они образовывались как фраза "2-десяти" и "один-десяти". Так, в финском это kahdeksan и yhdeksan *kaksi-deksan; yksi-deksan). В жгонском: кандаша и индейша; мар. кандаше, индеше. Отсюда мерянские
8 kandasha
9 indejsha (ündejsha)
10 küm-en (из большинства ФУЯ *kümme-) или kim-en (как в ливском)
100 sada
1000 tuzhat, быть может (tuhat в прибалтийских, тёжянь в морд., тужем в мар.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 13.09.2013, 23:25 |
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 13.09.2013, 10:40 | Сообщение # 98 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| А это, тоже может быть про нас.
Если всё-таки кому-то удастся разделить эти две крови.
Нас разделяет только речка Утьма.
У ТЬМЫ стоим!
Примкнувшие штыки.
Вот-вот сойдёмся
В рукопашный...
Вы спросите - зачем? -
Да просто ТАМ, кому-то нужно,
Чтоб кровь финно-угорская
С славянской, слившись вместе,
Рекою Утьмой в море,
Но уже чужое, потекла.
(собственная зарисовка).
Восток - дело тонкое.
Сообщение отредактировал следопыт - Суббота, 14.09.2013, 10:32 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 13.09.2013, 12:58 | Сообщение # 99 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Филосовские размышления прошу перенести в тему "Мерянское самосознание" раздела "Культура".
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Пятница, 13.09.2013, 13:39 | Сообщение # 100 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Извините, прошу прощения.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:32 | Сообщение # 101 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Чем дольше углубляюсь в изучение ФУЯ, тем больше удивляюсь!
Последнее время всё больше склоняюсь к мысли о том, что языком, весьма (если не наиболее) близко стоящим к мерянскому был не марийский и даже не мордовские, а эстонский.
Черты сходства:
1. Как и в эстонском, в мерянском не было слогового сингармонизма.
2. Ряд конечных слогов в эстонском закрылся, если сравнивать с финским. В мерянском также в ряде случаев имело место закрытие конечного слога (см. *kala > kol; *palo > pol)
3. Наличие полузвонких G D B (в мерянском озвончение в интервокале)
4. Выявленное Ткаченко сходство в отризательной форме глагола: ei ole/e jola
5. В южноэстонском диалекте формант множественного числа представляет собой гортанный звук, произошедший, по мнению ряда лингвистов, из древнеуральского суффикса мн.ч. -k.
Понятно, что мерянский обладал рядом специфических отличий, имел сходство в лексике с поволжскими языками.
О СПРЯЖЕНИИ
Когда разрабатывал склонение, в 3 л.мн.ч. поначалу сделал окончание -wa, взяв за основу окончание прибалтийских языков (эстонского в т.ч.), где слово "жить" склоняется:
elan elame
elad elate
elab elavad
Затем я обратился к поволжским и переделал формант. А теперь скачал краткую грамматику марийского, и обнаружил, что в горномарийском окончание прошедшего очевидного -евы. Посему вновь думаю о том, чтобы вернуть первый вариант, который ближе к прибалтийским и, отчасти, горномарийскому. Кстати, в саамском тоже похоже -эв.
И тут ещё вот что подумалось. Может, и в 3 л.ед.ч было не -с, а -w (хотя бы во втором типе спряжения). Таким образом, не происходило редукции:
говорю мерен говорим мерема
говоришь мерет говорите мереда
говорит мереß говорят мереßа
Всё остальное - по-прежнему.
О СКЛОНЕНИИ
Одно время думал - а не сделать ли спряжение во множественном с формантом -i-? Как в прибалтийских. Но затем обнаружил, что мои формы по структуре почти полностью совпадают с эстонскими (с внесением лёгких поправок):
ЭСТОНСКИЙ НОВОМЕРЯНСКИЙ
mäed горы рыбы калак
mägede гор рыб калаген
mägesid (часть) горы рыбы калагеда
mägedes в горах в рыбах калагес
mägedest из гор из рыб калагеста
mägedel на горах на рыбах калагела
mägedele на горы к рыбам калагел
Т.е., суффиксы падежей просто следуют за формантом множественного числа.Добавлено (15.09.2013, 23:32)
---------------------------------------------
P.S.
Сейчас только увидел - "-ар" в жгонских числительных - отражение марийского "ыр" - копейка, мелкая монета...
Хм... вполне вероятно.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Воскресенье, 15.09.2013, 21:58 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:40 | Сообщение # 102 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Вот видите, как всё сложно с мерянским! Берёшь один слой - прибалтийские реалии. Другой - перекличка с эрзя и мокша. Но и без марийских фактов - никуда...
Хм!... 
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 15.09.2013, 23:41 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 23:54 | Сообщение # 103 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Не... АР - не "копейка"! При чём тут копейки, если речь идёт просто о числительных?
|
| |
| |
| следопыт | Дата: Вторник, 17.09.2013, 20:56 | Сообщение # 104 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Оффлайн
| Шом-толгай! А скажите пожалуйста, что конкретно попало в "мерянский язык" из эстонского и саамского? Об этом Вы упоминали в сообщении №83.
Восток - дело тонкое.
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 17.09.2013, 23:12 | Сообщение # 105 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Речь не о заимствованиях, а о перекличках, аналогиях с учётом общей подосновы языков. Мы вроде нигде не утверждали особенную близость к эстонскому. Переклички есть. Но рассматриваем их в купе с вариантами из других языков.
Мне показалось близким слово Sõbrad! (ср. с галивонским шабро). Pedrevan не согласен с таким сближением. Впрочем, он усматривает ряд схожих служебных частиц и близкие формы языковых конструкций.
С саамским есть перекличка в топониме Кидекша (см.Ткаченко).
Тут удивляться не стоит. Близкие саамам популяции в средневековье обитали по всей Финляндии и Карелии (кроме побережий) и в ряде мест Русского Севера. В научной литературе высказывались предположения, что предки саамов некогда вышли с Верхневолжья. Нынешняя языковая обособленность саамов скорее следствие их смешения с архаичными обитателями Севера.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Вторник, 17.09.2013, 23:21 |
| |
| |
|
|
